У рамках нашої постійної рубрики "1 Х 1" ми одночасно поговорили з юристом і парламентарем, щоб не лише розібратися в правових механізмах рішення цього конфлікту, але також вивчити і політичну складову цього питання. В ролі експертів цього разу виступили радник ЮФ Sayenko Kharenko Наталія Микольская і народний депутат України Павло Рябикин.
Пани експерти, про те, що торговий конфлікт з Росією - це факт, що відбувся, ймовірно, навіть не варто сперечатися. Як би уряд України не намагався пояснити, що питання сильно роздуте пресою, українські експортери вже відчули адміністративний тиск на державному кордоні Російської Федерації. А що Ви думаєте про цей конфлікт?
Павло Рябикин :
- Я б не говорив про те, що конфлікт почався з якоїсь конкретної календарної дати. Ми маємо справу з системною кризою міждержавних відносин на пострадянському просторі взагалі і в сегменті "Україна - Росія" зокрема. Ситуація загострилася у момент зміни режиму митного оформлення вантажів, що виходять з України в Росію. За великим рахунком, якщо узяти політичний аспект цієї проблеми, то це результат провальної зовнішньоекономічної політики України, що проводиться нинішнім урядом у взаєминах з Росією упродовж останніх років. Б'ють тих, хто не дає відсіч. Тому торгова війна почалася не учора. Власне, це і не зовсім війна - швидше маневри. У реальності ми маємо справу з уповільненим процесом системної кризи міждержавних відносин з періодичними його загостреннями.
Наталія Микольская :
- Мій погляд на цю проблему дещо інший. З точки зору бізнесу, конфлікт виник саме заразом. Поки бізнес не "займали", він спокійно постачав свої товари в Росію. Звичайно, проблеми з Росією мали місце і раніше, але стосувалися лише окремих галузей. Ми пам' ятаємо претензії до українських сирів, неврегульовану ситуацію з трубами, потім цукерки... Однак всі питання, які виникали раніше, бізнес вирішував ситуативно. Заразом же виникла серйозна спільна проблема, яка торкається всіх підприємств - експортерів. Це примушує бізнес реагувати спільно.
Чому проблемні питання торгівлі з Росією набули такого масштабу? Можливо, зокрема, і тому, що Україна не демонструвала адекватної реакції з точки зору міжнародно- правових механізмів на ті торгівельні проблеми, що виникали з Росією раніше. Всі питання вирішувалися на рівні двосторонніх консультацій без відповідної оцінки з боку міжнародної спільноти.
Як Ви вважаєте, які існують варіанти виходу для України з ситуації, що склалася? Які заходи повинен зробити український уряд, до якого бізнес звернувся по допомогу?
Павло Рябикин :
- Я думаю, будь-яку проблему можна розглядати в декількох аспектах. В даному випадку, передусім, в політичному і правовому. На мій погляд, політичний аспект обумовлений в першу чергу фундаментальними світоглядними розбіжностями. Без їх подолання буде складно вирішити і міждержавні проблеми, і проблеми бізнесу. У чому полягає основне світоглядне протиріччя урядів двох держав - України і Росії? Еліта Росії орієнтована на імперське минуле. Нинішня влада при усьому тремтінні в колінах перед Кремлем хоче європейського майбутнього. Не з патріотизму, а з почуття самозбереження.
Спілкуючись з колегами з російського уряду і парламенту, я неодноразово в приватних бесідах чув приблизно наступну точку зору : "Україна - незалежна держава?! Це непорозуміння. Це все одно частина Росії". Імперські амбіції Росії живуть і є здоровими. Останні сто років демонструють історію трансформацій Російської імперії : спочатку в Радянський Союз, потім спроба реалізувати імперську ідею через СНД, ТС, ЕврАзЭС і інші утворення. При цьому на чолі кута для Росії завжди лежить чітко виражений, ідеологічно обгрунтований національний інтерес - збереження імперії в тому або іншому вигляді за всяку ціну.
Нинішнє покоління політиків і керівників української держави народилося і сформувалося як особи в Радянському Союзі і за радянських часів. Їх, як співалося в гімні СРСР, "навіки згуртувала велика Русь". Це, мабуть, і стало однією з головних причин їх ментальних проблем, які завжди примушують їх йти до "старшого брата" в Росію з низьким уклоном і протягнутою рукою. Вони так і не сформулювали і не усвідомили для себе пріоритетний національний інтерес України, і часто діють жертвуючи стратегічними питаннями для вирішення миттєвих проблем. Саме так сталося в ситуації з продовженням термінів базування Чорноморського флоту на українській території.
З подібними діями уряду ми стикаємося досить часто. Нинішні керівники держави просто ментально не готові говорити з Росією на рівних. Вони як і раніше йдуть схиливши голову і протягнувши руку.
Так буде і цього разу?
Павло Рябикин :
- Гадаю, зараз ми підійшли до тієї грані, коли продовжувати балансувати буде неможливе.
У міжнародному публічному праві є теорія природної нерівності держав. Тобто усі суб'єкти міжнародного права спочатку нерівні. США, Росія, Китай мають величезний потенціал з багатими природними ресурсами, а з іншого боку існують такі держави, як Лесото або Сейшельські острови з 70 тис. населенням і смачними бананами на пальмах. Проте, в міжнародному праві вони однаково правосубъектны. Навчитися розмовляти на рівних, будучи спочатку в нерівних умовах, - це завдання будь-якого уряду і будь-якого чиновника. На жаль, жоден з урядів незалежної України так і не навчився розмовляти з Росією на рівних.
Давайте повернемося до історії початку 90-х років. "Великий договір", Угода про Зону вільній торгівлі у рамках СНД існують вже дуже давно. Але чи поміняло це що-небудь в торговельно-економічній співпраці України і Росії? Величезна нормативно-правова база, покликана регулювати взаємини держав на пострадянському просторі, не працює! Просто в НЕПРАВОВИХ державах право не працює! Отже і правовий аспект проблеми подібно до політичного грунтується на світоглядній основі.
Політичні, а часто і "понятійні" домовленості працюють, а право і закон - ні!
Вступ Росії до СОТ дав Україні додаткові механізми для врегулювання існуючих торгових проблем. Питання в тому, чи зможемо ми використовувати той самий міжнародно-правовий механізм, коли у нас з'явилися важелі у форматі міжнародної організації врегулювати торгові конфлікти. Чи далі міністри домовлятимуться в Росії не згідно із законом, а за "поняттями". Завдання нинішнього уряду полягає в тому, щоб навчитися користуватися цими механізмами і на рівні світогляду зрозуміти, що ти - рівний партнер, а не молодший брат! Тільки тоді ми зможемо це вселити і тим, хто щиро вважає себе "старшими братами".
На які важелі сьогодні може натискати Україна в ході переговорів або на які поступки може піти український уряд?
Павло Рябикин :
- Питання дещо провокативне (посміхається - прим. ред.). Я не можу передбачати дії прем'єра Азарова. Більше того, саме нинішній уряд відрізняється тим, що дуже часто, називаючи біле чорним, само починає вірити в це. Іноді створюється враження, що при підготовці аналітичних записок до доповіді, щоб не розстроювати прем'єра, йому пишуть половину правди, а іншу половину - неабияк прикрашаючи ситуацію. Але коли на цій основі пишуть готовий виступ, половина, яка була правдою, з остаточного варіанту зникає. Навіщо розстроювати "папу" і розстроюватися самим? Напевно, тому уряд і живе в умовах тотальної ілюзії глобального "покращення", яку воно само собі і створило.
І свято вірять наші чиновники, що якщо в Кабміні люди живуть добре, то, відповідно, добре живуть скрізь. Слова класика марксизму-ленінізму "вузький їх круг, далекі вони від народу" відносяться якраз до нашого уряду. І як мовляла одна королева: "Якщо у них немає хліба, нехай їдять тістечка".
А що стосується прогнозів - напевно, це буде черговий раунд переговорів, після якого сторони роз'їдуться і, як завжди, прокоментують підсумки по-різному, - кожен представить це своєю перемогою. А в нинішній ситуації спотвореної дійсності бізнес все одно продовжуватиме домовлятися самостійно і вирішувати проблеми своїми силами. Тим часом уряд продовжуватиме жити своїми ілюзіями.
Наталія, як вирішувалися подібні конфлікти Росії з іншими державами - були претензії до якості білоруського молока, грузинських і молдавських вин, мінеральних вод?
Наталія Микольская :
- Ви назвали тільки спори, що стосуються Молдови та Грузії. А заразом є глобальний конфлікт з Росією у рамках СОТІВ. Це конфлікт щодо запровадженого РФ утилізаційного збору, що зачіпає інтереси ЄС, проти позиції Росії виступають Японія, Сполучені Штати та інші держави, Україна в тому числі. У даному випадку йдеться не лише про порушення прав країн - сусідів, порушуються права країн - засновників СТІЛЬНИК, засновників системи міжнародної торгівлі.
Конфлікти з Грузією та Молдовою вирішувалися за допомогою також і політичних важелів. Варто зауважити, що коли Росія вступала до СОТЕНЬ, Грузія скористалася своїми правами у рамках переговорного процесу і "виторгувала" для собі певні вчинки зі сторони Росії. І тут я погоджуюся, що на всі дії, які стосуються Світової Організації Торгівлі з боку держави, потрібна політична воля. Якщо є політична воля, передставник України в СТІЛЬНИК отримує певні директиви від Уряду на це і починає діяти.
Яка позиція Кабінету Міністрів України щодо ситуації з Росією - поки зрозуміти важко. Ніякого рішення чи протокольного запису з приводу оцінки Урядом цієї ситуації та його подальших планів й досі немає.
Додатково слід мати на увазі, що перед Росією може постати глобальна проблема - закінчується рік після вступу Росії до СОТЕНЬ. Наскільки мені відомо, вже не одна держава звертала увагу світової спільноти на невиконання Росією зобов'язань, взятих при вступі до СОТЕНЬ. Це вже глобальний конфлікт, перший історичний випадок, коли держава у своєму протоколі про вступ до СОТЕНЬ бере ряд конкретних зобов'язань, у тому числі щодо зменшення тарифів, і не виконує їх!
Чи можливе виключення Росії з СОТ?
Наталія Микольская :
- Таких прецедентів досі не було. Але публічний розгляд цього питання торгівельними партнерами Росії однозначно буде. Так само варто очікувати публічного розгляду питання утилізаційного збору. Держави, які наразі мають проблеми у торгівельних відносинах з Росією, зацікавлені у вирішенні згаданих проблем системно, а не ситуативно.
Як Ви оцінюєте недавній свіжий законопроект (№ 3101) авторства депутата Колесниченко, що передбачає відміну процесу євроінтеграції України? Які перспективи його розгляду і прийняття в парламенті?
Павло Рябикин :
- Особисто я не бачу перспектив у цього законопроекту. Швидше за все, це особиста ініціатива, не погоджена навіть усередині парламентської більшості. Існує старий принцип - "розділяй і володарюй". Чим більше розділений народ за принципом "на якій мові він говорить", "в яке об'єднання він прагне", тим легше структурувати суспільство і тим легше їм управляти. Ніхто ще не відміняв древнього принципу "розділяй і володарюй". Будь-яке суспільство, яке схильне до авторитарних форм правління (а Україна, на жаль, до цього схильна), управляється легше за наявності ворогів внутрішніх і зовнішніх. А якщо ворогів немає, то їх створюють. Законопроект Колесниченко - це спроба у черговий раз розділити суспільство на своїх і чужих.
Насправді політики України повинні в якийсь момент зрозуміти, що існує деякий загальнонаціональний інтерес. Треба лише чітко його сформулювати, не побоявшись цього зробити, і, визначивши пріоритети, рухатися далі. Тому підхід Колесниченко деструктивний у своїй основі.
Звичайні українські громадяни не особливо розуміють, що таке СОТ, не розбираються у відмінностях статусів, якщо Україна вибере Митний союз або продовжить євроінтеграцію. Могли б Ви пояснити, які плюси і мінуси передбачає членство в цих організаціях?
Наталія Микольская :
- Насамперед слід зазначити, що, співучо, не лише в Україні звичайні громадяни не розуміють, що таке СТІЛЬНИК. Допоки у державі усе нормально і економічна ситуація лишається стабільною, громадяни не виявляють інтересу до правових та економічних процесів, які й забезпечують економічну стабільність.
Стисло ситуація виглядає наступним чином. СТІЛЬНИК - це міжнародна організація, уся діяльність якої покликана досягти однієї мети - забезпечити, аби міжнародна торгівля відбувалася настільки просто, наскільки це можливо. "Наскільки це можливо" визначається дискретними повноваженнями кожної держави, які виписані у конкретних догодах. Держава має обмежену можливість самостійно врегулювати міжнародну торгівлю. Тобто основна функція СОТІВ - дозволити товарам експортуватися та імпортуватися. Від цього виграє у кінцевому рахунку споживач - більше товарів, більше конкуренції, а отже, нижчі ціни. Діяльність СОТІВ також сприяє залученню інвестицій, адже виробництво може розміщуватися у різних країнах з урахуванням економічних чинників.
Доля держави у СОТІВ не виключає можливості для неї укладати попади про вільну торгівлю та брати доля у митних союзах. Цим правом, як показує статистика СОТІВ, користуються майже всі членуй СТІЛЬНИК, при цьому 90 % від усіх догод - це попади про вільну торгівлю, 10 % - митні союзи.
У свою чергу, догода про вільну торгівлю - це міжнародно- правовий договір, який передбачає лібералізацію торгівлі "глибше" рівня СТІЛЬНИК. Тобто це ще більше покращення доступу товарів (а іноді й послуг) на міждержавних ринках. У Україні таких догод на сьогодні вже укладено досить багато, те мі можемо надалі працювати у цьому напрямку. З геополітичної точки зору важливо прораховувати, на які вчинки нам йти з тими чи іншими державами, аби не постраждали вітчизняні індустрії. І навпаки - відкрити експорт для тихий індустрій, для яких це важливо.
При цьому митний союз передбачає набагато більшу інтеграцію торгівельних систем, ніж догода про вільну торгівлю, а найгловніше - спільні імпортні мита та збори. Колі держава є стороною попади про вільну торгівлю, то всі сфери прийняття політичних рішень, у тому числі щодо зовнішньоторгівельної політики, щодо мит, стандартизації та сертифікації, санітарних та фітосанітарних норм, віднесені до компетенції самої держави. Перебуваючи ж у Митному союзі, держава віддає частину повноважень у зовнішньополітичній сфері наднаціональному органу, який діє у рамках цього союзу. По суті, митний кордон стає лише зовнішнім, а між країнами - сусідами, що є членами митного союзу, такий кордон перестає існувати - товари пересуваються безперешкодно.
Павло Рябикин :
- Чому я не вірю в перспективи Митного союзу? Те, що пропонує Росія в Митному союзі, - це, по суті, акціонерне товариство, в якому у Росії контрольна більшість голосів. Причому усі митні платежі збираються в Москві, а потім перерозподіляються залежно від процентного співвідношення. Але оскільки наша українська митниця приносить в казну до половини бюджетних надходжень, нинішні керівники не відмовляться від можливості самостійно розпоряджатися цими засобами. Тому для нинішнього керівництва України Митний союз у такому вигляді, в якому він сьогодні існує, - безперспективний. Вони ніколи не погодяться на роль безправних миноритариев в такому ТОВ. Але імітація пошуку формул взаємодії напевно буде продовжена.
При подальшій євроінтеграції цей механізм також неможливий?
Павло Рябикин :
- Безумовно. При вступі України в такий Митний союз для Європи ми стаємо частиною тієї правосубъектной структури, з якою треба домовлятися. З Україною вже домовлятися буде не про що. Для нас участь в Митному союзі виключає створення зони вільної торгівлі на умовах інших, ніж у Білорусії і Росії з Європою.
В той же час наявність зони вільної торгівлі з Європою робить неможливою нашу участь в Митному союзі, проте не обмежує наші можливості по веденню переговорів і отриманню більше пільгових режимів по торгівлі з Росією, Білорусією, Казахстаном як країнами Митного союзу. Тому одно інше виключає тільки в односторонньому порядку - вступили в Митний союз - забули про зону вільній торгівлі з Європою на своїх умовах. Навпаки, ЗВТ з ЄС зберігає для нас відкритим "вікно можливостей" в СНД.
Глава Російської Федерації пригрозив, що у разі подальшої євроінтеграції України відносно нашої держави будуть зроблені інші заходи і санкції. Які наслідки для України можливі в даному випадку?
Павло Рябикин :
- Путін втрачає додаткову можливість впливу на Україну. Природно, для нього цей крах чергової імперської амбіції. Тому що імперія має під собою фінансову основу, а концентрація митних платежів в Москві - це щонайпотужніший важіль впливу. Це підривши ідеї "російського світу" і імперії у вигляді Митного союзу. У такому разі, мабуть, будуть застосовані чергові санкції.
Але при цьому у черговий раз домовлятися поїде не Азаров, а власники великого бізнесу. І окремо вони домовляться швидше, ніж український уряд.
Наталія, у багатьох українських підприємців укладені зовнішньоекономічні угоди з російськими контрагентами. Чи існують додаткові риски по невиконанню або розірванню цих договорів?
Наталія Микольская :
- Ситуацію варто розглядати з двох точок зору - як українських постачальників, так і російських покупців. Адже страждають не лише інтереси українських виробників, страждають інтереси російських компаній, які закуповують цю продукцію. Страждає ціла олениця збуту, тому розривається не один контракт, а цілий ланцюг контрактів. Не надто легко російським контрагентам буде переорієнтуватися і знайти інших постачальників відповідної продукції. Тому, з точки зору права, однієї відповіді чи одного рішення цієї проблеми немає. Основна порада на цій стадії - переговори з контрагентами.
Але повернімося до механізмів СОТІВ. На шкода, високопосадовці України та Росії розглядають СТІЛЬНИК як "поле бойових дій". Однак це не місце, де "воюють". Це арена торгівельної дипломатії, де спілкуються, і через спілкування (іноді на високих тонах) намагаються вирішити конфлікти. Звернення до механізмів СОТІВ означає лише, що сторони хочуть говорити цивілізовано, з посиланням на попади СТІЛЬНИК і практику. Це означає, що двостороннє спілкування партнерів собі вичерпало і сторони хочуть перенести дискусію на вищий рівень. Погляньте на статистику, скільки спорів у ЄС і США (іноді сморід стосуються досить фундаментальних розмов, наприклад, продукції із вмістом ГМО), і від цього сморід не торгують менше і не стають "ворогами".
Однак нашими урядовцями можливість підняти проблеми з Росією в СТІЛЬНИК усе ще розглядається майже як "Оголошення війни".
Павло Рябикин :
- Я згоден з думкою Наталії і повторюся, що наш чиновник - це продукт радянської системи. І боязнь відстоювати свою позицію, користуючись при цьому механізмами правової держави, лежить в їх свідомості. Вони досі почувають себе "гвинтиками" єдиного механізму. Людині, звиклій вирішувати проблеми за допомогою "понятійних" домовленостей, дуже важко почати процес врегулювання протиріч у форматі міжнародної організації, де в основі лежать правові принципи. Тому ж Міністрові економіки складно прийняти таке рішення, оскільки завтра Янукович може поїхати до Путіна і домовитися, а Міністр у результаті отримає "по шапці" за те, що завчасно виявив не потрібну, як виявилось, ініціативу. До цього ми повертатимемося довгі роки, поки не прийде нове покоління.
Розмовляв Сергій Саченкоголовний редактор порталу ЮРЛИГА
Дивитеся також відеокоментар Наталії Микольской на тему торгової суперечки з Росією
