В рамках нашей постоянной рубрики «1 Х 1» мы одновременно побеседовали с юристом и парламентарием, чтобы не только разобраться в правовых механизмах решения данного конфликта, но также изучить и политическую составляющую этого вопроса. В роли экспертов на этот раз выступили советник ЮФ Sayenko Kharenko Наталия Микольская и народный депутат Украины Павел Рябикин.
Господа эксперты, о том, что торговый конфликт с Россией - это свершившийся факт, вероятно, даже не стоит спорить. Как бы правительство Украины не пыталось объяснить, что вопрос сильно раздут прессой, украинские экспортеры уже почувствовали административное давление на государственной границе Российской Федерации. А что Вы думаете о данном конфликте?
Павел Рябикин:
- Я бы не говорил о том, что конфликт начался с какой-то конкретной календарной даты. Мы имеем дело с системным кризисом межгосударственных отношений на постсоветском пространстве вообще и в сегменте «Украина - Россия» в частности. Ситуация обострилась в момент изменения режима таможенного оформления грузов, следующих из Украины в Россию. По большому счету, если взять политический аспект этой проблемы, то это результат провальной внешнеэкономической политики Украины, проводимой нынешним правительством во взаимоотношениях с Россией на протяжении последних лет. Бьют тех, кто не дает отпор. Поэтому торговая война началась не вчера. Собственно, это и не совсем война - скорее маневры. В реальности мы имеем дело с вялотекущим процессом системного кризиса межгосударственных отношений с периодическими его обострениями.
Наталия Микольская:
- Мій погляд на цю проблему дещо інший. З точки зору бізнесу, конфлікт виник саме зараз. Поки бізнес не «займали», він спокійно постачав свої товари в Росію. Звичайно, проблеми з Росією мали місце і раніше, але стосувалися лише окремих галузей. Ми пам'ятаємо претензії до українських сирів, неврегульовану ситуацію з трубами, потім цукерки... Однак всі питання, які виникали раніше, бізнес вирішував ситуативно. Зараз же виникла серйозна спільна проблема, яка торкається всіх підприємств-експортерів. Це примушує бізнес реагувати спільно.
Чому проблемні питання торгівлі з Росією набули такого масштабу? Можливо, зокрема, і тому, що Україна не демонструвала адекватної реакції з точки зору міжнародно-правових механізмів на ті торгівельні проблеми, що виникали з Росією раніше. Всі питання вирішувалися на рівні двосторонніх консультацій без відповідної оцінки з боку міжнародної спільноти.
Как Вы считаете, какие существуют варианты выхода для Украины из сложившейся ситуации? Какие меры должно предпринять украинское правительство, к которому бизнес обратился за помощью?
Павел Рябикин:
- Я думаю, любую проблему можно рассматривать в нескольких аспектах. В данном случае, прежде всего, в политическом и правовом. На мой взгляд, политический аспект обусловлен в первую очередь фундаментальными мировоззренческими расхождениями. Без их преодоления будет сложно решить и межгосударственные проблемы, и проблемы бизнеса. В чем состоит основное мировоззренческое противоречие правительств двух держав - Украины и России? Элита России ориентирована на имперское прошлое. Нынешняя власть при всей дрожи в коленках перед Кремлем хочет европейского будущего. Не из патриотизма, а из чувства самосохранения.
Общаясь с коллегами из российского правительства и парламента, я неоднократно в частных беседах слышал приблизительно следующую точку зрения: «Украина - независимое государство?! Это недоразумение. Это все равно часть России». Имперские амбиции России живут и здравствуют. Последние сто лет демонстрируют историю трансформаций Российской империи: сначала в Советский Союз, потом попытка реализовать имперскую идею через СНГ, ТС, ЕврАзЭС и другие образования. При этом во главе угла для России всегда лежит четко выраженный, идеологически обоснованный национальный интерес - сохранение империи в том или ином виде любой ценой.
Нынешнее поколение политиков и руководителей украинского государства родилось и сформировалось как личности в Советском Союзе и в советское время. Их, как пелось в гимне СССР, «навеки сплотила великая Русь». Это, видимо, и стало одной из главных причин их ментальных проблем, которые всегда заставляют их идти к «старшему брату» в Россию с низким поклоном и протянутой рукой. Они так и не сформулировали и не осознали для себя приоритетный национальный интерес Украины, и часто действуют жертвуя стратегическими вопросами для решения сиюминутных проблем. Именно так произошло в ситуации с продлением сроков базирования Черноморского флота на украинской территории.
С подобными действиями правительства мы сталкиваемся достаточно часто. Нынешние руководители государства просто ментально не готовы говорить с Россией на равных. Они по-прежнему идут склонив голову и протянув руку.
Так будет и в этот раз?
Павел Рябикин:
- Думаю, в настоящий момент мы подошли к той грани, когда продолжать балансировать будет невозможно.
В международном публичном праве есть теория естественного неравенства государств. То есть все субъекты международного права изначально неравны. США, Россия, Китай обладают огромным потенциалом с богатыми природными ресурсами, а с другой стороны существуют такие государства, как Лесото или Сейшельские острова с 70 тыс. населением и вкусными бананами на пальмах. Тем не менее, в международном праве они одинаково правосубъектны. Научиться разговаривать на равных, будучи изначально в неравных условиях, - это задача любого правительства и любого чиновника. К сожалению, ни одно из правительств независимой Украины так и не научилось разговаривать с Россией на равных.
Давайте вернемся к истории начала 90-х годов. «Большой договор», Соглашение о Зоне свободной торговле в рамках СНГ существуют уже очень давно. Но поменяло ли это что-нибудь в торгово-экономическом сотрудничестве Украины и России? Огромная нормативно-правовая база, призванная регулировать взаимоотношения государств на постсоветском пространстве, не работает! Просто в НЕПРАВОВЫХ государствах право не работает! Так что и правовой аспект проблемы подобно политическому зиждется на мировоззренческой основе.
Политические, а часто и «понятийные» договоренности работают, а право и закон - нет!
Вступление России в ВТО дало Украине дополнительные механизмы для урегулирования существующих торговых проблем. Вопрос в том, сможем ли мы использовать тот самый международно-правовой механизм, когда у нас появились рычаги в формате международной организации урегулировать торговые конфликты. Или дальше министры будут договариваться в России не по закону, а по «понятиям». Задача нынешнего правительства состоит в том, чтобы научиться пользоваться этими механизмами и на уровне мировоззрения понять, что ты - равный партнер, а не младший брат! Только тогда мы сможем это внушить и тем, кто искренне считает себя «старшими братьями».
На какие рычаги сегодня может нажимать Украина в ходе переговоров или на какие уступки может пойти украинское правительство?
Павел Рябикин:
- Вопрос несколько провокативный (улыбается - прим. ред.). Я не могу предсказывать действия премьера Азарова. Более того, именно нынешнее правительство отличается тем, что очень часто, называя белое черным, само начинает верить в это. Иногда создается впечатление, что при подготовке аналитических записок к докладу, дабы не расстраивать премьера, ему пишут половину правды, а другую половину - изрядно приукрашая ситуацию. Но когда на этой основе пишут готовое выступление, половина, которая была правдой, из окончательного варианта исчезает. Зачем расстраивать «папу» и расстраиваться самим? Наверное, поэтому правительство и живет в условиях тотальной иллюзии глобального «покращення», которую оно само себе и создало.
И свято верят наши чиновники, что если в Кабмине люди живут хорошо, то, соответственно, хорошо живут везде. Слова классика марксизма-ленинизма «узок их круг, далеки они от народа» относятся как раз к нашему правительству. И как говаривала одна королева: «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные».
А что касается прогнозов - наверное, это будет очередной раунд переговоров, после которого стороны разъедутся и, как всегда, прокомментируют итоги по-разному - каждый представит это своей победой. А в нынешней ситуации искаженной действительности бизнес все равно будет продолжать договариваться самостоятельно и решать проблемы своими силами. Тем временем правительство будет продолжать жить своими иллюзиями.
Наталья, как решались подобные конфликты России с другими государствами - были претензии к качеству белорусского молока, грузинских и молдавских вин, минеральных вод?
Наталия Микольская:
- Ви назвали тільки спори, що стосуються Молдови та Грузії. А зараз є глобальний конфлікт з Росією в рамках СОТ. Це конфлікт щодо запровадженого РФ утилізаційного збору, що зачіпає інтереси ЄС, проти позиції Росії виступають Японія, Сполучені Штати та інші держави, Україна в тому числі. У даному випадку йдеться не лише про порушення прав країн-сусідів, порушуються права країн - засновників СОТ, засновників системи міжнародної торгівлі.
Конфлікти з Грузією та Молдовою вирішувалися за допомогою також і політичних важелів. Варто зауважити, що коли Росія вступала до СОТ, Грузія скористалася своїми правами в рамках переговорного процесу і «виторгувала» для себе певні поступки зі сторони Росії. І тут я погоджуюся, що на всі дії, які стосуються Світової Організації Торгівлі з боку держави, потрібна політична воля. Якщо є політична воля, представник України в СОТ отримує певні директиви від Уряду на це і починає діяти.
Яка позиція Кабінету Міністрів України щодо ситуації з Росією - поки зрозуміти важко. Ніякого рішення чи протокольного запису з приводу оцінки Урядом цієї ситуації та його подальших планів й досі немає.
Додатково слід мати на увазі, що перед Росією може постати глобальна проблема - закінчується рік після вступу Росії до СОТ. Наскільки мені відомо, вже не одна держава звертала увагу світової спільноти на невиконання Росією зобов'язань, взятих при вступі до СОТ. Це вже глобальний конфлікт, перший історичний випадок, коли держава у своєму протоколі про вступ до СОТ бере ряд конкретних зобов'язань, у тому числі щодо зменшення тарифів, і не виконує їх!
Возможно ли исключение России из ВТО?
Наталия Микольская:
- Таких прецедентів досі не було. Але публічний розгляд цього питання торгівельними партнерами Росії однозначно буде. Так само варто очікувати публічного розгляду питання утилізаційного збору. Держави, які наразі мають проблеми у торгівельних відносинах з Росією, зацікавлені у вирішенні згаданих проблем системно, а не ситуативно.
Как Вы оцениваете недавний свежий законопроект (№ 3101) авторства депутата Колесниченко, предусматривающий отмену процесса евроинтеграции Украины? Каковы перспективы его рассмотрения и принятия в парламенте?
Павел Рябикин:
- Лично я не вижу перспектив у этого законопроекта. Скорее всего, это личная инициатива, не согласованная даже внутри парламентского большинства. Существует старый принцип - «разделяй и властвуй». Чем больше разделен народ по принципу «на каком языке он говорит», «в какое объединение он стремится», тем легче структурировать общество и тем легче им управлять. Никто еще не отменял древнего принципа «разделяй и властвуй». Любое общество, которое склонно к авторитарным формам правления (а Украина, к сожалению, к этому склонна), управляется легче при наличии врагов внутренних и внешних. А если врагов нет, то их создают. Законопроект Колесниченко - это попытка в очередной раз разделить общество на своих и чужих.
На самом деле политики Украины должны в какой-то момент понять, что существует некий общенациональный интерес. Нужно лишь четко его сформулировать, не побоявшись этого сделать, и, определив приоритеты, двигаться дальше. Поэтому подход Колесниченко деструктивен в своей основе.
Обычные украинские граждане не особо понимают, что такое ВТО, не разбираются в отличиях статусов, если Украина выберет Таможенный союз либо продолжит евроинтеграцию. Могли бы Вы объяснить, какие плюсы и минусы предусматривает членство в этих организациях?
Наталия Микольская:
- Насамперед слід зазначити, що, напевно, не лише в Україні звичайні громадяни не розуміють, що таке СОТ. Допоки у державі все нормально і економічна ситуація лишається стабільною, громадяни не виявляють інтересу до правових та економічних процесів, які й забезпечують економічну стабільність.
Стисло ситуація виглядає наступним чином. СОТ - це міжнародна організація, вся діяльність якої покликана досягти однієї мети - забезпечити, аби міжнародна торгівля відбувалася настільки просто, наскільки це можливо. «Наскільки це можливо» визначається дискретними повноваженнями кожної держави, які виписані у конкретних угодах. Держава має обмежену можливість самостійно врегулювати міжнародну торгівлю. Тобто основна функція СОТ - дозволити товарам експортуватися та імпортуватися. Від цього виграє у кінцевому рахунку споживач - більше товарів, більше конкуренції, а отже, нижчі ціни. Діяльність СОТ також сприяє залученню інвестицій, адже виробництво може розміщуватися у різних країнах з урахуванням економічних чинників.
Участь держави у СОТ не виключає можливості для неї укладати угоди про вільну торгівлю та брати участь у митних союзах. Цим правом, як показує статистика СОТ, користуються майже всі члени СОТ, при цьому 90 % від усіх угод - це угоди про вільну торгівлю, 10 % - митні союзи.
У свою чергу, угода про вільну торгівлю - це міжнародно-правовий договір, який передбачає лібералізацію торгівлі «глибше» рівня СОТ. Тобто це ще більше покращення доступу товарів (а іноді й послуг) на міждержавних ринках. В Україні таких угод на сьогодні вже укладено досить багато, тому ми можемо надалі працювати у цьому напрямку. З геополітичної точки зору важливо прораховувати, на які поступки нам йти з тими чи іншими державами, аби не постраждали вітчизняні індустрії. І навпаки - відкрити експорт для тих індустрій, для яких це важливо.
При цьому митний союз передбачає набагато більшу інтеграцію торгівельних систем, ніж угода про вільну торгівлю, а найгловніше - спільні імпортні мита та збори. Коли держава є стороною угоди про вільну торгівлю, то всі сфери прийняття політичних рішень, у тому числі щодо зовнішньоторгівельної політики, щодо мит, стандартизації та сертифікації, санітарних та фітосанітарних норм, віднесені до компетенції самої держави. Перебуваючи ж у Митному союзі, держава віддає частину повноважень у зовнішньополітичній сфері наднаціональному органу, який діє в рамках цього союзу. По суті, митний кордон стає лише зовнішнім, а між країнами-сусідами, що є членами митного союзу, такий кордон перестає існувати - товари пересуваються безперешкодно.
Павел Рябикин:
- Почему я не верю в перспективы Таможенного союза? То, что предлагает Россия в Таможенном союзе, - это, по сути, акционерное общество, в котором у России контрольное большинство голосов. Причем все таможенные платежи собираются в Москве, а потом перераспределяются в зависимости от процентного соотношения. Но поскольку наша украинская таможня приносит в казну до половины бюджетных поступлений, нынешние руководители не откажутся от возможности самостоятельно распоряжаться этими средствами. Поэтому для нынешнего руководства Украины Таможенный союз в таком виде, в котором он сегодня существует, - бесперспективен. Они никогда не согласятся на роль бесправных миноритариев в таком ООО. Но имитация поиска формул взаимодействия наверняка будет продолжена.
При дальнейшей евроинтеграции этот механизм также невозможен?
Павел Рябикин:
- Безусловно. При вступлении Украины в такой Таможенный союз для Европы мы становимся частью той правосубъектной структуры, с которой нужно договариваться. С Украиной уже договариваться будет не о чем. Для нас участие в Таможенном союзе исключает создание зоны свободной торговли на условиях иных, нежели у Белоруссии и России с Европой.
В то же время наличие зоны свободной торговли с Европой делает невозможным наше участие в Таможенном союзе, однако не ограничивает наши возможности по ведению переговоров и получению более льготных режимов по торговле с Россией, Белоруссией, Казахстаном как странами Таможенного союза. Поэтому одно другое исключает только в одностороннем порядке - вступили в Таможенный союз - забыли о зоне свободной торговле с Европой на своих условиях. Напротив, ЗВТ с ЕС сохраняет для нас открытым «окно возможностей» в СНГ.
Глава Российской Федерации пригрозил, что в случае дальнейшей евроинтеграции Украины в отношении нашего государства будут предприняты другие меры и санкции. Какие последствия для Украины возможны в данном случае?
Павел Рябикин:
- Путин лишается дополнительной возможности влияния на Украину. Естественно, для него это крушение очередной имперской амбиции. Потому что империя имеет под собой финансовую основу, а концентрация таможенных платежей в Москве - это мощнейший рычаг влияния. Это подрыв идеи «русского мира» и империи в виде Таможенного союза. В таком случае, видимо, будут применены очередные санкции.
Но при этом в очередной раз договариваться поедет не Азаров, а собственники крупного бизнеса. И по отдельности они договорятся быстрее, чем украинское правительство.
Наталия, у многих украинских предпринимателей заключены внешнеэкономические соглашения с российскими контрагентами. Существуют ли дополнительные риски по невыполнению либо расторжению этих договоров?
Наталия Микольская:
- Ситуацію варто розглядати з двох точок зору - як українських постачальників, так і російських покупців. Адже страждають не лише інтереси українських виробників, страждають інтереси російських компаній, які закуповують цю продукцію. Страждає ціла ланка збуту, тому розривається не один контракт, а цілий ланцюг контрактів. Не надто легко російським контрагентам буде переорієнтуватися і знайти інших постачальників відповідної продукції. Тому, з точки зору права, однієї відповіді чи одного рішення цієї проблеми немає. Основна порада на цій стадії - переговори з контрагентами.
Але повернімося до механізмів СОТ. На жаль, високопосадовці України та Росії розглядають СОТ як «поле бойових дій». Однак це не місце, де «воюють». Це арена торгівельної дипломатії, де спілкуються, і через спілкування (іноді на високих тонах) намагаються вирішити конфлікти. Звернення до механізмів СОТ означає лише, що сторони хочуть говорити цивілізовано, з посиланням на угоди СОТ і практику. Це означає, що двостороннє спілкування партнерів себе вичерпало і сторони хочуть перенести дискусію на вищий рівень. Погляньте на статистику, скільки спорів у ЄС і США (іноді вони стосуються досить фундаментальних речей, наприклад, продукції із вмістом ГМО), і від цього вони не торгують менше і не стають «ворогами».
Однак нашими урядовцями можливість підняти проблеми з Росією в СОТ все ще розглядається майже як «оголошення війни».
Павел Рябикин:
- Я согласен с мнением Натальи и повторюсь, что наш чиновник - это продукт советской системы. И боязнь отстаивать свою позицию, пользуясь при этом механизмами правового государства, лежит в их сознании. Они до сих пор чувствуют себя «винтиками» единого механизма. Человеку, привыкшему решать проблемы с помощью «понятийных» договоренностей, очень трудно начать процесс урегулирования противоречий в формате международной организации, где в основе лежат правовые принципы. Тому же Министру экономики сложно принять такое решение, поскольку завтра Янукович может поехать к Путину и договориться, а Министр в итоге получит «по шапке» за то, что раньше времени проявил не нужную, как оказалось, инициативу. К этому мы будем возвращаться долгие годы, пока не придет новое поколение.
Беседовал Сергей Саченко, главный редактор портала ЮРЛИГА
Смотрите также видеокомментарий Наталии Микольской на тему торгового спора с Россией
