У своє час Ви критикували законопроект "О адвокатурі і адвокатською діяльності", сьогодні що має статус Закону. Як Ви вважаєте, треба було його приймати у том виді, у якому він діє на сьогодні?
- Відносно законопроекту "Про адвокатуру і адвокатську діяльність" мною було обнародувано заяву, в якій дійсно я звертав увагу на окремі моменти, на мій погляд, що не зовсім відповідали напрацьованим пропозиціям адвокатів. Слід зазначити, що моя думка була сформована і заснована на рішеннях двох останніх з'їздів адвокатів України, рішеннях Союзу адвокатів України, які я як голова ВККА не мав і не маю ніякого права ігнорувати, а зобов'язаний їх (рішення з'їздів) виконувати. Необхідність реформи в адвокатурі назріла вже дуже давно. Про це не раз говорилося на різних адвокатських форумах різного рівня, але найголовніше і необхідне умова і причина реформування адвокатури полягає в тому, що без неї (реформи і ухвалення нового закону) неможливо повноцінно провести судово-правову реформу в державі. Тому ні у кого, у тому числі і у мене, не може бути ніяких сумнівів в необхідності ухвалення такого закону. Ухвалений Закон - це значний крок вперед в реформуванні інституту адвокатури. Реалізація його положень на практиці підкаже нам усім, в якому напрямі і що необхідно удосконалити в реформі адвокатури. Закон своєчасний, правильний і обов'язковий до виконання кожним адвокатом України.
Реформування інституту адвокатури і його удосконалення не рішення адвоката В. Висоцького або який те групи адвокатів, що практикують сьогодні і що мають право на заняття адвокатською діяльністю. Це рішення усіх колег, починаючи з Віктора Медведчука - першого президента Союзу адвокатів України (Спілка адвокатів України), Тетяна Варфоломеевой, Ольги Жуковской і інших адвокатів, упродовж 20 років після ухвалення Закону "Про адвокатуру" в 1992 р. що працювали над тим, щоб поліпшити і внести в нього зміни або ухвалити новий Закон "Про адвокатуру і адвокатську діяльність". Чи знаєте, ВККА або Висоцький нічого не створювали самостійно, ми тільки виконували рішення з'їздів адвокатів України, що прийняли концептуальні основи реформування законодавства про адвокатуру, прислухалися до рекомендацій Ради Європи і брали до уваги численні напрацювання Союзу адвокатів України і інших громадських адвокатських організацій, рішення робочих груп, які, в різні періоди, створювалися ВККА і всеукраїнськими форумами адвокатів. Перший Закон України "Про адвокатуру" був занадто революційним і передовим на той час, коли він приймався. Тим більше на території молодої держави. Деякі говорили, що він радикальний, я б сказав, що він був революційним. Але за роки незалежності України реалії пішли далеко уперед, і новий Закон, повторюся ще раз, треба було приймати для виконання зобов'язань держави перед Радою Європи у зв'язку з судово-правовою реформою, що відбувається в Україні. Неможливо реформувати суди, прокуратуру, інші правоохоронні органи і не реформувати адвокатуру...
Якщо пам'ятаєте, в парламенті були 4 законопроекти про адвокатуру, один з яких можна назвати адвокатським. ВККА проводила конференції, круглі столи, з'їзди, і врешті-решт з'явився єдиний законопроект, який назвали компромісним адвокатським. Цей законопроект відповідав реаліям. Я був однією з тисяч адвокатів, що підтримали згаданий законопроект. У нас була надія, що у такому вигляді, як ми його розробили, він відповідатиме на питання, що виникли перед адвокатами. Це розширення прав, гарантій адвокатської діяльності, розширення адвокатської таємниці, введення або створення єдиної професійної незалежної асоціації або об'єднання адвокатів України, куди повинні на принципі обов'язкового членства входити усі адвокати. Сьогодні ми формуватимемо таку асоціацію 17 листопада 2012 р. на Всеукраїнському засновницькому з'їзді адвокатів, але деякі інші питання не вирішені в Законі. Сподіватимемося, що законодавець їх вирішить пізніше, - не можна досягти цілей реформування адвокатури, не забезпечивши, наприклад, єдність професії.
У свою чергу, хочу відмітити, що Президент правильно зробив, що звернувся до парламенту з такою ініціативою як Закон "Про адвокатуру і адвокатську діяльність". Він прискорив процес його прийняття, а то ми б ще років 20 це робили. Сьогодні ми радіємо тому, що є Закон "Про адвокатуру і адвокатську діяльність", хоча я можу з чимось не погоджуватися, мої колеги можуть з чимось не погоджуватися… У нас є надія, що законодавець не лише розумний, але і мудрий і новий парламент вноситиме зміни до цього Закону, тому що на сьогодні в нім немає відповідей на питання соціального захисту адвокатів, їх пенсійного забезпечення, особливостей оподаткування… Я не говорю, що адвокати не повинні платити податки. Повинні і в кожній цивілізованій країні платять, але треба передбачити деякі особливості, якщо виходити з соціального статусу і призначення адвокатури і з того, що все-таки ми нестимемо сьогодні основний тягар безкоштовної правової допомоги.
Багато хто говорить, що треба об'єднатися. Адвокатурі не об'єднатися треба, ми вже об'єднані, оскільки створюється Національна асоціація адвокатів України і кожен адвокат туди входитиме. Але є ще таке поняття як єдність професії або адвокатури. За цим словом стоїть те, що ми називаємо уніфікацією професії (погано, коли в Україні дві розрізнені армії - адвокати і інші фахівці в області права - мають право представляти одні і ті ж послуги. Паралельно з уніфікацією повинне вирішуватися питання виняткового права адвокатів ( потім або у зв'язку з об'єднанням) на надання правової допомоги, захисту або представництва (і не лише в судах).
Сьогодні це право передбачене в новому Карно-процесуальному кодексі України, і я думаю, що ми до цього прийдемо і в інших процесуальних кодексах, і не тому, що правова допомога і захист повинні надаватися на цивілізованому високоосвіченому рівні не лише фахівцями, але і тими особами, які несуть певну відповідальність перед клієнтом, у тому числі і дисциплінарну, а ще діють на підставі єдиних правил, будучи членами професійного адвокатського об'єднання (асоціації).
Чиновники, що апелюють до мене, говорять, що трохи пізніше це усе буде. Я сподіваюся на це, оскільки не добре, коли паралельно працюють дві армії: адвокати і ще хтось. А найголовніше, що ця ситуація погана для нашого пересічного громадянина, очікуючого ефективної і якісної допомоги, але не завжди одержуючого її.
Я не можу сказати, що я не підтримую ті положення, які сьогодні містяться в ухваленому Законі. Підтримую. На сьогодні Закон "Про адвокатуру і адвокатську діяльність" діючий і ми його виконуватимемо.
Як Ви вважаєте, чому Закон о адвокатурі був прийнятий у такому виді, як він діє сьогодні, адже багато інших законопроектів розроблялося?
- Гадаю, що це наша провина, маю на увазі адвокатів, які не змогли погоджувати єдині положення з окремих питань реформування і пристрою інституту адвокатури, що зрештою привело до відсутності домовленостей усередині адвокатського співтовариства. Деякі особи з числа адвокатів, що увійшли до робочої групи при Президентові України, на завершуючому етапі замість того, щоб внести пропозиції, прийняті з'їздами адвокатів України, внесли окремий законопроект, не погоджений з адвокатським співтовариством. Він не відповідав ні концептуальним основам реформування адвокатури, які приймалися раніше, ні рекомендаціям Ради Європи, ні рішенням З'їзду адвокатів України. І причина цьому усьому - відсутність єдиної думки в адвокатському співтоваристві.
Що Ви можете сказати о тій ситуації з засновницькими конференціями адвокатів, які проходили нещодавно?
- Виникли дуже цікаві питання відносно цих конференцій. У нас немає якогось антагонізму, але пишуть, що Висоцький втручається в діяльність регіональних кваліфікаційно-дисциплінарних комісій адвокатури (далі - КДКА), поводяться з депутатськими запитами в Генпрокуратуру. Але спершу давайте почитаємо Закон. Давайте проведемо паралелі між двома найбільшими КДКА в адвокатурі - це КДКА м. Києва і КДКА Київської області.
У п. 5 перехідних положень Закону "Про адвокатуру і адвокатську діяльність" фактично виписано положення про загальні засновницькі збори, але чомусь воно назване конференцією адвокатів. ВККА прийняла єдине для усіх положення, яким затвердила порядок проведення засновницьких конференцій, і сказала: проведіть, будь ласка, так, як написано в п. 5, який дослівно переписали, нічого не придумали. Вже потім з'явилися чотири КДКА, що прийняли власне рішення і власні порядки.
На сьогодні діє положення про ВККА. Законодавець не написав, що воно втрачає силу у зв'язку з ухваленням нового Закону. Так от контрольні функції навіть в частині застосування Закону "Про адвокатуру і адвокатську діяльність" закріплені за ВККА, а не за КДКА, окремі з яких (йдеться про чотирьох КДКА), діючи врозріз із законом на відміну від інших КДКА (це ще 23 регіони в Україні), зібравшись в регіоні, встановили квоти, не зрозуміло на якій основі, і передбачили неправовий спосіб: для того, щоб бути учасником засновницької конференції, адвокати повинні пройти фільтрацію через районні і міські збори адвокатів. Слідом за положеннями Конституції і інших законодавчих актів ВККА констатувала - це неправомірне звуження прав простих адвокатів.
Ми подивилися ситуацію в м. Харкові. 260 адвокатів в районі, а на збори прийшли чотири. І вони обрали 12 делегатів на засновницьку обласну конференцію адвокатів. Це справедливо? Тоді ВККА зайняла позицію, що якщо адвокати прийшли на засновницьку конференцію, то їх треба запросити в зал і надати можливість взяти участь в ній. Це ж ваші колеги, не потрібно їх боятися! Подивіться їм в очі, ви ж з ними і далі житимете і працюватимете, а якщо ви не боїтеся за свої посади, то ви взагалі дозволите їм голосувати з питань порядку денного. Більшість членів ВККА мене підтримують в цьому питанні.
ВККА просила Донецьку обласну КДКА, де були встановлені квоти на участь в засновницькій конференції, провести єдину. І Ви знаєте, напевно, почули. Вони 13 жовтня 2012 р. провели засновницьку конференцію, на яку прийшло більше 20 адвокатів, що не входили до числа тих, хто брав участь по квотах, але їх усіх запросили в зал і надали право голосувати. Більше того, Ігоря Голованя обрали і в місцеву раду адвокатів і делегатом Всеукраїнського засновницького з'їзду адвокатів України. У розмові з головою Донецької обласний КДКА Станіславом Башенко я так і сказав, що донецькі колеги виявили не лише розум, але і мудрість.
І навпаки. Я знав ситуацію по Харкову. Знав, що там не буде домовленості, тому що ВККА ще до конференції отримала близько 10 колективних листів. У одному із звернень, що налічує 185 підписів, адвокати зверталися до Марині Стоматинойглаві обласного КДКА, і просили надати їм право взяти участь в цій конференції. Я приїхав в Харків. Говорять, В. Висоцький зривав одну конференцію, а іншу паралельно проводив. Я розповім, як було.
У Харкові конференція була призначена в готелі, зал якого розрахований на не більше ніж 100 чоловік. Проте людей на конференцію прийшло близько 300 чел. Але стояла охорона готелю і пускала в зал тільки за списком. Я підійшов до глави КДКА і попросив розглянути питання про допуск в зал усіх адвокатів і вирішити питання про їх участь в засновницькій конференції. Ні, не пустили в зал ні мене, ні інших адвокатів. Питання - чому? Відповідь на поверхні - злякалися власних колег, оскільки результати голосування могли бути іншими, не на користь "організаторів" такої конференції. Оскільки рішення про проведення конференції таким чином прийняла КДКА у складі 11 чоловік, в той же час паралельно зібралися інші 9 членів КДКА, до речі, усі адвокати, і прийняли рішення запросити колег на ще одну конференцію, в якій взяли участь близько 250 адвокатів. У результаті проведено дві конференції, обрано дві групи адвокатів на з'їзд і два склади в органи адвокатського самоврядування і кваліфікаційні органи. Долю таких конференцій повинен дозволити з'їзд. Питання недопуску на конференцію голови ВККА не лише на совість тих колег, яка так поступила, але і відповідних правоохоронних органів.
Така ж ситуація спостерігалася і по Закарпаттю. Там видано більше 600 адвокатських посвідчень, але конференції провели дві. Ну, тут мене вже не звинуватять, оскільки на Закарпаття не приїжджав. Я хотів бути присутнім, деяким в очі подивитися, але не вийшло. Це один з регіонів, в якому упродовж декількох років не могли обрати КДКА. Були війни між адвокатами і не зовсім, але врешті-решт усе добре закінчилося.
А зараз знову вийшла нехороша ситуація. Там є такий Олексій Фазикош чи Фозекош, сьогодні нібито обраний головою регіональної ради адвокатів, але він ніколи, як встановила ВККА, іспити не складав і право на заняття адвокатською діяльністю не отримував. Так зване свідоцтво про право на заняття адвокатською діяльністю, за його словами, він отримав вже в 2006 р., а повна вища юридична освіта - в 2009 р. Ви можете в це повірити? Він тільки два курси вищого учбового закладу закінчив і отримав адвокатське свідоцтво. Ця людина обійняла посаду голови регіональної ради адвокатів, при цьому не маючи п'ятирічного стажу роботи адвокатом.
На засновницькій конференції в Закарпатській області зібралося близько 90 чел., прийшли десь 100 адвокатів, що мали намір взяти участь в конференції. Але їх не пускали в зал. Прорвалися адвокати в зал, але тоді Фазикош забезпечив своє обрання головуючим, а цим 100 адвокатам сказали - ви не учасники, до побачення. Вони пішли в інше місце і провели паралельну конференцію.
Проте була ще одна цікава деталь. Голова Закарпатської обласний КДКА, коли побачив, що на засновницькій конференції відбувається, відзвітував і пішов ще на паралельну конференцію, на якій також відзвітував. Відносно цієї ситуації з'їзд прийматиме рішення, оскільки і в одноми, і у іншому місці обрали органи адвокатського самоврядування і делегатів на з'їзд. І ще один цікавий факт: на одній з конференцій новим головою КДКА обраний адвокат Немеш, який, довго не роздумуючи про правоприемстве і не чекаючи нового Положення об КДКА і передачі справ, "захопив" владу в КДКА і навіть розпорядився половиною засобів на рахунках КДКА (старою). Ще одна загадка для прокуратури і міліції.
Квоти були і на засновницькій конференції адвокатів Київської області. Голова Київської обласний КДКА Галина Ковбасинская сказала, що я щось нереальне придумав, де можна розмістити 5 тис. адвокатів. А я не знаю як - це законодавець так передбачив. ВККА тільки переписала положення перехідних положень у відповідний порядок.
Я вам хочу відкрити один секрет. Київська обласна КДКА, судячи з кількості виданих посвідчень, не з бідних комісій. Вона може спокійно на декілька днів орендувати зал Національного палацу Україна. Але ні, вони все одно збираються і проводять районні і міські так звані збори, обласну засновницьку конференцію з квотного принципу. Я збирався бути присутнім і там. Більше того, я написав лист Г. Ковбасинской, що повідомляю її hellip; я не просив ні у кого нічого, у мене є такі повноваження. Вона відповіла, що обов'язково КДКА прийме рішення з приводу моєї заяви. 10 жовтня я подзвонив, а вона мені відповідає: "Ми вас не чекаємо і учора одноголосно прийняли рішення, що ми проти і забороняємо вам приймати участь у нашій засновницькою конференції адвокатів". Це що 37-й або 33-й рік? За те, що у мене інша точка зору, мене треба переслідувати? Врешті-решт я не поїхав на цю конференцію, але мене повідомили, що там "Беркут" стояв. А це як? Це називається адвокатська демократія в Київській області. До речі, до теперішнього часу рішення про таку "заборону" для голови ВККА, КДКА так і не представила, ігноруючи і запит.
Зовсім інша ситуація спостерігалася в Київській міський КДКА. Вони знайшли приміщення, участь в конференції взяли більше 900 адвокатів. Мудре рішення, правда?
Я був в Севастополі на конференції. Мене ніхто ні в чому не обмежував. Мої права, навпаки, заповнювали.
Ми сьогодні маємо те, що маємо. Я дав відповідь, як можна провести конференцію, не порушуючи права адвокатів. І зал можна знайти за бажання. Просто за цим коштує не лише небажання, а щось інше.
До речі, вже є рішення Дніпропетровського окружного адміністративного суду по засновницькій конференції адвокатів області. Дочекаємося, поки рішення суду набере законної сили, а там є дуже цікаві положення, що дозволяють ревізувати засновницькі конференції, проведені за квотним принципом.
А що робити у такий ситуації з засновницькими конференціями?
- Сьогодні вже поступають звернення у ВККА із цього приводу, але ми не втручатимемося в цей процес, оскільки не володіємо відповідними повноваженнями (рішення ВККА). Позиція моїх колег і моя така, що це питання після доповіді мандатної комісії повинне вирішити з'їзд. Я вірю в мудрість колег і упевнений, що з'їзд прийме правильне рішення і нам не буде соромно дивитися в очі адвокатам. А страх тут не радник, якщо тільки не ставити на перше місце кон'юнктурні інтереси.
ВККА займається тільки питаннями підготовки до з'їзду. Сьогодні це питання підготовки статуту, положень, кошторисів. У нас створені 2 робочих групи, до складу якої ми запросили усіх без виключення представників громадських адвокатських організацій, учених і т. п. Якщо ми інтелігентні, високоосвічені люди і якщо ми дійсно еліта серед юристів, то повинні прийти на з'їзд і поступити так, щоб усі зрозуміли, що адвокатура сьогодні не лише об'єднана, але ще і єдина. Мені дуже цього хочеться.
Хто ці люди, які хочуть Вас скинути з керівною посади?
- Знаєте, не вийти мене "скинути" - я ще нікуди не забирався. Про свій намір більше не балотуватися на пост голови ВККА я заявив давно.
Що ж до посади голови Національної асоціації, повторюю для тих, хто не зрозумів моїх намірів або свідомо їх перекрутив. Я балотуватимуся на цю посаду тільки у тому випадку, якщо це послужить інтересам адвокатури і отримаю підтримку більшості делегатів з'їзду.
А якщо цього не станеться, значить, буде уроком. Важливо, щоб нашими керівниками стали адвокати, що знають предмет адвокатською діяльності не з чуток і готові боротися за адвокатські принципи і цінності.
Я знаю людей, які не хочуть мене бачити головою Національної асоціації адвокатів України і головою Ради адвокатів України. На жаль, це частина столичних адвокатів, є і представники в регіонах. Ви трохи пізніше про них дізнаєтеся. Але треба також уміти аналізувати. Ви можете зробити висновки навіть по тому, що сьогодні пишуть в ЗМІ. Я шаную і цю позицію, навіть коли в якості аргументу приводять "Висоцького не бачать вгорі", обережно натякаючи на владу. Головне, щоб адвокати "бачили", хоча і цей "аргумент" доведеться враховувати при ухваленні остаточного рішення.
Готували план про мій відгук через Севастопольську міську КДКА або готується інший план… Я вам скажу, що так може бути і, очевидно, буде. Сьогодні, на жаль, два адвокати із Закарпаття, Петро Немеш і Н. Масяк, а також громадянин А. Фазикош або Фозекош вийшли із зверненням у Вищу раду юстиції і попросили дати оцінку моїм діям. Яким діям? По проведенню конференції або відносно того, що я виступаю із зверненнями до адвокатів? При чому тут УСЮ? Чи можна це зв'язати? Зв'язали. Більше того, ці люди йдуть абсолютно серйозно з позовом до Печерського районного суду м. Києва і пишуть, що В. Висоцький в невстановлений або властивий тільки йому емоційний спосіб у своїй заяві вказав неправдиві відомості, розповсюдив неправдиву інформацію. У чому ця інформація? У тому, що, як я говорив, в Закарпатті до влади рвуться пани Немеш і Фазикош (Фозекош). А в протоколі засновницької конференції адвокатів Закарпатської області від 06.10.2012 р. написано, що главою регіональної ради обраний А. Фазикош (Фозекош), а П. Немеш став главою регіональної КДКА. І де я неправду сказав? Ті ж самі особи вже підписали звернення до з'їзду, в якому один бруд.
При цьому закарпатські адвокати сьогодні шлють мені численні звернення, листи і так звані компрометуючі матеріали. Я і не знав, що Петро Немеш раніше притягувався до карної відповідальності, а Фазикош (Фозекош) судимий. Тепер усе знаю. Щоб Ви розуміли, хто воює в цій ситуації...
Які Ваші прогнози, влада буде втручатися у виборчий процес на з'їзді?
- Як можна спрогнозувати те, на що ти впливати не можеш. Сьогодні влада дала нам можливість самостійно обирати органи адвокатського самоврядування. Я вірю в те, що ми зуміємо не лише об'єднатися, але і добитися єдності нашої професії.
Я адвокат і ніколи не стану чиновником від адвокатури... Я член УСЮ, але Ви розумієте, що я не обіймаю ніяких посад і не отримую ніяких прибутків(зарплат) у зв'язку з цим. Я живу за рахунок гонорарів, які заробляю самостійно. Тільки з'їзд зможе розставити усі точки і визначити гідних адвокатів в органи адвокатського самоврядування. Сподіваємося, що це будуть чесні люди, прагнучі захищати інтереси адвокатів, а не задовольняти власні амбіції. Робитимемо усе, щоб волевиявлення адвокатів не було ніким спотворено і приймалося без якого-небудь втручання, що носить "рекомендаційний" характер.
Те є якщо на з'їзді Вашу кандидатуру висунуть на що управляє посада у адвокатурі, Ви її відкликати не будете?
- Якщо ця пропозиція на з'їзді буде зроблена адвокатським співтовариством, служінню якому я присвячую сьогодні усього себе, і делегати з'їзду зроблять мені таку довіру, то я визнаю за честь виправдати цю високу довіру адвокатів. Усвідомлюю, як важливо сьогодні отримати підтримку необхідної кількості делегатів з'їзду, щоб бути обраним головою НААУ, і наскільки важка буде ця "ноша". Проте впоратися з цим можливо разом з командою однодумців. А така команда є, об'єднана єдиною метою - вдосконалення інституту адвокатури, захист адвокатів, їх прав і законних інтересів. Для мене з'їзд означає дуже багато. Це або кінець певного етапу і урок, або початок чогось нового. У мене є мета, і я старатимуся її досягти всупереч, а може, завдяки "вкка.немає" і " высоцкий.ні", зверненням до з'їзду, до ВККА і УСЮ.
А якщо Вас не оберуть на посада глави Національною асоціації адвокатів, це буде невдачею?
- Ні. Це урок. Треба далі йти. Мудрі люди говорять, що якщо одні двері перед вами закрилися, то інші обов'язково відкриються. Ніякої трагедії не буде. Я працюватиму адвокатом і далі ходити на засідання у кримінальних, цивільних, господарських, адміністративних справах, як роблю це сьогодні.
Головне, щоб до так званої влади в адвокатурі прийшов адвокат, що розуміє, що він повинен себе повністю присвятити служінню адвокатурі, і готовий перейняти на себе величезну відповідальність.
Рівень свободи в адвокатурі прямо пропорційний рівню свободи в суспільстві. Кому потрібна залежна адвокатура? Контролю за адвокатурою бути не повинно. Це занадто серйозно.
Багато адвокати від реформи адвокатури чекали, що станеться омолоджування управлінського складу адвокатури. Як Ви відноситеся до такий перспективі?
- Я двома руками "за". Чесно скажу, хотілося б, щоб в органах адвокатського самоврядування було більше нових осіб. Я був украй здивований висловлюваннями однієї шанованої моїй колеги, яка в інтерв'ю ЗМІ сказала: "Адвокати жадають нових облич, не знаючи їх у справі, тільки тому, що вони нові? Небезпечно". Коли прочитав після цього про бажання об'єднаються, я сказав, що двома руками "за", але скажіть, на яких принципах?
Я був категорично проти так званих цензов при обранні в органи адвокатського самоврядування. Хочу сказати одно - я за молодь.
За ними майбутнє! Мудрі керівники адвокатури у більшості регіонів це засвоїли.
На закінчення хотілося усім нашим колегам побажати терпіння і терпимості і, найголовніше, досягнення компромісу. Засновницький з'їзд адвокатів повинен продемонструвати єднання і єдність адвокатури України і стати ще одним кроком затвердження демократичних засад в адвокатурі. Я в це вірю, як і більшість моїх колег, а ВККА зробить усе, щоб з'їзд відбувся, і ніяких його зривів не допустить.
Розмовляла Кристина Венгриняквипускаючий редактор сайту "ЮРЛИГА"
