В свое время Вы критиковали законопроект «Об адвокатуре и адвокатской деятельности», сегодня имеющий статус Закона. Как Вы считаете, нужно было его принимать в том виде, в котором он действует на сегодняшний день?
- В отношении законопроекта «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» мною было обнародовано заявление, в котором действительно я обращал внимание на отдельные моменты, на мой взгляд, не совсем соответствовавшие наработанным предложениям адвокатов. Следует отметить, что мое мнение было сформировано и основано на решениях двух последних съездов адвокатов Украины, решениях Союза адвокатов Украины, которые я как председатель ВККА не имел и не имею никакого права игнорировать, а обязан их (решения съездов) выполнять. Необходимость реформы в адвокатуре назрела уже очень давно. Об этом не раз говорилось на различных адвокатских форумах разного уровня, но самое главное и необходимое условие и причина реформирования адвокатуры заключается в том, что без нее (реформы и принятия нового закона) невозможно полноценно провести судебно-правовую реформу в государстве. Поэтому ни у кого, в том числе и у меня, не может быть никаких сомнений в необходимости принятия такого закона. Принятый Закон - это значительный шаг вперед в реформировании института адвокатуры. Реализация его положений на практике подскажет нам всем, в каком направлении и что необходимо усовершенствовать в реформе адвокатуры. Закон своевременный, правильный и обязательный к выполнению каждым адвокатом Украины.
Реформирование института адвокатуры и его усовершенствование не решение адвоката В. Высоцкого или какой то группы адвокатов, практикующих сегодня и имеющих право на занятие адвокатской деятельностью. Это решение всех коллег, начиная с Виктора Медведчука - первого президента Союза адвокатов Украины (Спілка адвокатів України), Татьяны Варфоломеевой, Ольги Жуковской и других адвокатов, на протяжении 20 лет после принятия Закона «Об адвокатуре» в 1992 г. работавших над тем, чтобы улучшить и внести в него изменения или принять новый Закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности». Знаете ли, ВККА или Высоцкий ничего не создавали самостоятельно, мы только выполняли решения съездов адвокатов Украины, принявших концептуальные основы реформирования законодательства об адвокатуре, прислушивались к рекомендациям Совета Европы и принимали во внимание многочисленные наработки Союза адвокатов Украины и других общественных адвокатских организаций, решения рабочих групп, которые, в разные периоды, создавались ВККА и всеукраинскими форумами адвокатов. Первый Закон Украины «Об адвокатуре» был слишком революционным и передовым на то время, когда он принимался. Тем более на территории молодого государства. Некоторые говорили, что он радикальный, я бы сказал, что он был революционным. Но за годы независимости Украины реалии пошли далеко вперед, и новый Закон, повторюсь еще раз, нужно было принимать для выполнения обязательств государства перед Советом Европы в связи с судебно-правовой реформой, происходящей в Украине. Невозможно реформировать суды, прокуратуру, другие правоохранительные органы и не реформировать адвокатуру...
Если помните, в парламенте было 4 законопроекта об адвокатуре, один из которых можно назвать адвокатским. ВККА проводила конференции, круглые столы, съезды, и в конце концов появился единственный законопроект, который назвали компромиссным адвокатским. Этот законопроект отвечал реалиям. Я был одним из тысяч адвокатов, поддержавших упомянутый законопроект. У нас была надежда, что в таком виде, как мы его разработали, он будет отвечать на вопросы, возникшие перед адвокатами. Это расширение прав, гарантий адвокатской деятельности, расширение адвокатской тайны, введение или создание единой профессиональной независимой ассоциации или объединения адвокатов Украины, куда должны на принципе обязательного членства входить все адвокаты. Сегодня мы будем формировать такую ассоциацию 17 ноября 2012 г. на Всеукраинском учредительном съезде адвокатов, но некоторые другие вопросы не решены в Законе. Будем надеяться, что законодатель их решит позже, - нельзя достичь целей реформирования адвокатуры, не обеспечив, например, единство профессии.
В свою очередь, хочу отметить, что Президент правильно сделал, что обратился в парламент с такой инициативой как Закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности». Он ускорил процесс его принятия, а то мы бы еще лет 20 это делали. Сегодня мы радуемся тому, что есть Закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности», хотя я могу с чем-то не соглашаться, мои коллеги могут с чем-то не соглашаться… У нас есть надежда, что законодатель не только умный, но и мудрый и новый парламент будет вносить изменения в этот Закон, потому что на сегодняшний день в нем нет ответов на вопросы социальной защиты адвокатов, их пенсионного обеспечения, особенностей налогообложения… Я не говорю, что адвокаты не должны платить налоги. Должны и в каждой цивилизованной стране платят, но нужно предусмотреть некоторые особенности, если исходить из социального статуса и назначения адвокатуры и из того, что все-таки мы будем нести сегодня основное бремя бесплатной правовой помощи.
Многие говорят, что нужно объединиться. Адвокатуре не объединиться нужно, мы уже объединены, так как создается Национальная ассоциация адвокатов Украины и каждый адвокат будет туда входить. Но есть еще такое понятие как единство профессии или адвокатуры. За этим словом стоит то, что мы называем унификацией профессии (плохо, когда в Украине две разрозненные армии - адвокаты и другие специалисты в области права - имеют право представлять одни и те же услуги. Параллельно с унификацией должен разрешаться вопрос исключительного права адвокатов ( после или в связи с объединением) на оказание правовой помощи, защиты или представительства (и не только в судах).
Сегодня это право предусмотрено в новом Уголовно-процессуальном кодексе Украины, и я думаю, что мы к этому придем и в других процессуальных кодексах, и не потому, что правовая помощь и защита должны предоставляться на цивилизованном высокообразованном уровне не только специалистами, но и теми лицами, которые несут определенную ответственность перед клиентом, в том числе и дисциплинарную, а еще действуют на основании единых правил, будучи членами профессионального адвокатского объединения (ассоциации).
Чиновники, апеллирующие ко мне, говорят, что немного позже это все будет. Я надеюсь на это, поскольку не хорошо, когда параллельно работают две армии: адвокаты и еще кто-то. А самое главное, что эта ситуация плохая для нашего рядового гражданина, ожидающего эффективной и качественной помощи, но не всегда получающего ее.
Я не могу сказать, что я не поддерживаю те положения, которые сегодня содержатся в принятом Законе. Поддерживаю. На сегодня Закон «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» действующий и мы будем его выполнять.
Как Вы считаете, почему Закон об адвокатуре был принят в таком виде, как он действует сегодня, ведь много других законопроектов разрабатывалось?
- Думаю, что это наша вина, имею в виду адвокатов, которые не смогли согласовать единые положения по отдельным вопросам реформирования и устройства института адвокатуры, что в конечном итоге привело к отсутствию договоренностей внутри адвокатского сообщества. Некоторые лица из числа адвокатов, вошедших в рабочую группу при Президенте Украины, на завершающем этапе вместо того, чтобы внести предложения, принятые съездами адвокатов Украины, внесли отдельный законопроект, не согласованный с адвокатским сообществом. Он не соответствовал ни концептуальным основам реформирования адвокатуры, которые принимались раньше, ни рекомендациям Совета Европы, ни решениям Съезда адвокатов Украины. И причина этому всему - отсутствие единого мнения в адвокатском сообществе.
Что Вы можете сказать о той ситуации с учредительными конференциями адвокатов, которые проходили недавно?
- Возникли очень интересные вопросы относительно этих конференций. У нас нет какого-то антагонизма, но пишут, что Высоцкий вмешивается в деятельность региональных квалификационно-дисциплинарных комиссий адвокатуры (далее - КДКА), обращаются с депутатскими запросами в Генпрокуратуру. Но для начала давайте почитаем Закон. Давайте проведем параллели между двумя самыми большими КДКА в адвокатуре - это КДКА г. Киева и КДКА Киевской области.
В п. 5 переходных положений Закона «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» фактически выписаны положения об общем учредительном собрании, но почему-то оно названо конференцией адвокатов. ВККА приняла единое для всех положение, которым утвердила порядок проведения учредительных конференций, и сказала: проведите, пожалуйста, так, как написано в п. 5, который дословно переписали, ничего не придумали. Уже потом появились четыре КДКА, принявшие собственное решение и собственные порядки.
На сегодня действует положение о ВККА. Законодатель не написал, что оно теряет силу в связи с принятием нового Закона. Так вот контрольные функции даже в части применения Закона «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» закреплены за ВККА, а не за КДКА, отдельные из которых (речь идет о четырех КДКА), действуя вразрез с законом в отличие от остальных КДКА (это еще 23 региона в Украине), собравшись в регионе, установили квоты, не понятно на каком основании, и предусмотрели неправовой способ: для того чтобы быть участником учредительной конференции, адвокаты должны пройти фильтрацию через районные и городские собрания адвокатов. Следом за положениями Конституции и других законодательных актов ВККА констатировала - это неправомерное сужение прав простых адвокатов.
Мы посмотрели ситуацию в г. Харькове. 260 адвокатов в районе, а на собрание пришли четыре. И они избрали 12 делегатов на учредительную областную конференцию адвокатов. Это справедливо? Тогда ВККА заняла позицию, что если адвокаты пришли на учредительную конференцию, то их нужно пригласить в зал и предоставить возможность принять участие в ней. Это же ваши коллеги, не надо их бояться! Посмотрите им в глаза, вы же с ними и дальше будете жить и работать, а если вы не боитесь за свои должности, то вы вообще разрешите им голосовать по вопросам повестки дня. Большинство членов ВККА меня поддерживают в этом вопросе.
ВККА просила Донецкую областную КДКА, где были установлены квоты на участие в учредительной конференции, провести единую. И Вы знаете, наверное, услышали. Они 13 октября 2012 г. провели учредительную конференцию, на которую пришло более 20 адвокатов, не входивших в число тех, кто участвовал по квотам, но их всех пригласили в зал и предоставили право голосовать. Более того, Игоря Голованя избрали и в местный совет адвокатов и делегатом Всеукраинского учредительного съезда адвокатов Украины. В разговоре с председателем Донецкой областной КДКА Станиславом Башенко я так и сказал, что донецкие коллеги проявили не только ум, но и мудрость.
И наоборот. Я знал ситуацию по Харькову. Знал, что там не будет договоренности, потому что ВККА еще до конференции получила около 10 коллективных писем. В одном из обращений, насчитывающим 185 подписей, адвокаты обращались к Марине Стоматиной, главе областной КДКА, и просили предоставить им право принять участие в этой конференции. Я приехал в Харьков. Говорят, В. Высоцкий срывал одну конференцию, а другую параллельно проводил. Я расскажу, как было.
В Харькове конференция была назначена в гостинице, зал которой рассчитан на не более чем 100 человек. Однако людей на конференцию пришло около 300 чел. Но стояла охрана гостиницы и пускала в зал только по списку. Я подошел к главе КДКА и попросил рассмотреть вопрос о допуске в зал всех адвокатов и разрешить вопрос об их участии в учредительной конференции. Нет, не пустили в зал ни меня, ни других адвокатов. Вопрос - почему? Ответ на поверхности - испугались собственных коллег, так как результаты голосования могли быть другими, не в пользу «организаторов» такой конференции. Поскольку решение о проведении конференции таким образом приняла КДКА в составе 11 человек, в то же время параллельно собрались другие 9 членов КДКА, кстати, все адвокаты, и приняли решение пригласить коллег на еще одну конференцию, в которой приняли участие около 250 адвокатов. В итоге проведено две конференции, избрано две группы адвокатов на съезд и два состава в органы адвокатского самоуправления и квалификационные органы. Судьбу таких конференций должен разрешить съезд. Вопрос недопуска на конференцию председателя ВККА не только на совести тех коллег, которые так поступили, но и соответствующих правоохранительных органов.
Такая же ситуация наблюдалась и по Закарпатью. Там выдано больше 600 адвокатских свидетельств, но конференции провели две. Ну, тут меня уже не обвинят, поскольку на Закарпатье не приезжал. Я хотел присутствовать, некоторым в глаза посмотреть, но не получилось. Это один из регионов, в котором на протяжении нескольких лет не могли избрать КДКА. Были войны между адвокатами и не совсем, но в конце концов все хорошо закончилось.
А сейчас опять получилась нехорошая ситуация. Там есть такой Алексей Фазикош или Фозекош, сегодня якобы избранный председателем регионального совета адвокатов, но он никогда, как установила ВККА, экзамены не сдавал и право на занятие адвокатской деятельностью не получал. Так называемое свидетельство о праве на занятие адвокатской деятельностью, по его словам, он получил уже в 2006 г., а полное высшее юридическое образование - в 2009 г. Вы можете в это поверить? Он только два курса высшего учебного заведения закончил и получил адвокатское свидетельство. Этот человек занял должность председателя регионального совета адвокатов, при этом не имея пятигодичного стажа работы адвокатом.
На учредительной конференции в Закарпатской области собралось около 90 чел., пришли где-то 100 адвокатов, намеревавшихся принять участие в конференции. Но их не пускали в зал. Прорвались адвокаты в зал, но тогда Фазикош обеспечил свое избрание председательствующим, а этим 100 адвокатам сказали - вы не участники, до свиданья. Они пошли в иное место и провели параллельную конференцию.
Однако была еще одна интересная деталь. Председатель Закарпатской областной КДКА, когда увидел, что на учредительной конференции происходит, отчитался и пошел еще на параллельную конференцию, на которой также отчитался. Относительно этой ситуации съезд будет принимать решение, поскольку и в одноми, и в другом месте избрали органы адвокатского самоуправления и делегатов на съезд. И еще один интересный факт: на одной из конференций новым председателем КДКА избран адвокат Немеш, который, долго не размышляя о правоприемстве и не дожидаясь нового Положения о КДКА и передачи дел, «захватил» власть в КДКА и даже распорядился половиной средств на счетах КДКА (старой). Еще одна загадка для прокуратуры и милиции.
Квоты были и на учредительной конференции адвокатов Киевской области. Председатель Киевской областной КДКА Галина Ковбасинская сказала, что я что-то нереальное придумал, где можно разместить 5 тыс. адвокатов. А я не знаю как - это законодатель так предусмотрел. ВККА только переписала положения переходных положений в соответствующий порядок.
Я вам хочу открыть один секрет. Киевская областная КДКА, судя по количеству выданных свидетельств, не из бедных комиссий. Она может спокойно на несколько дней арендовать зал Национального дворца Украина. Но нет, они все равно собираются и проводят районные и городские так называемые собрания, областную учредительную конференцию по квотному принципу. Я собирался присутствовать и там. Более того, я написал письмо Г. Ковбасинской, что ставлю ее в известность… я не просил ни у кого ничего, у меня есть такие полномочия. Она ответила, что обязательно КДКА примет решение по поводу моего заявления. 10 октября я позвонил, а она мне отвечает: «Мы вас не ждем и вчера единогласно приняли решение, что мы против и запрещаем вам принимать участие в нашей учредительной конференции адвокатов». Это что 37-й или 33-й год? За то, что у меня другая точка зрения, меня нужно преследовать? В конце концов я не поехал на эту конференцию, но мне сообщили, что там «Беркут» стоял. А это как? Это называется адвокатская демократия в Киевской области. Кстати, до настоящего времени решение о таком «запрете» для председателя ВККА, КДКА так и не представила, игнорируя и запрос.
Совсем другая ситуация наблюдалась в Киевской городской КДКА. Они нашли помещение, участие в конференции приняли более 900 адвокатов. Мудрое решение, правда?
Я был в Севастополе на конференции. Меня никто ни в чем не ограничивал. Мои права, наоборот, восполняли.
Мы сегодня имеем то, что имеем. Я дал ответ, как можно провести конференцию, не нарушая права адвокатов. И зал можно найти при желании. Просто за этим стоит не только нежелание, а что-то другое.
Кстати, уже есть решение Днепропетровского окружного административного суда по учредительной конференции адвокатов области. Дождемся, пока решение суда вступит в законную силу, а там есть очень интересные положения, позволяющие ревизовать учредительные конференции, проведенные по квотному принципу.
А что делать в такой ситуации с учредительными конференциями?
- Сегодня уже поступают обращения в ВККА по этому поводу, но мы не будем вмешиваться в этот процесс, поскольку не владеем соответствующими полномочиями (решение ВККА). Позиция моих коллег и моя такова, что данный вопрос после доклада мандатной комиссии должен решить съезд. Я верю в мудрость коллег и уверен, что съезд примет правильное решение и нам не будет стыдно смотреть в глаза адвокатам. А страх здесь не советник, если только не ставить на первое место конъюнктурные интересы.
ВККА занимается только вопросами подготовки к съезду. Сегодня это вопросы подготовки устава, положений, смет. У нас созданы 2 рабочие группы, в состав которых мы пригласили всех без исключения представителей общественных адвокатских организаций, ученых и т. п. Если мы интеллигентные, высокообразованные люди и если мы действительно элита среди юристов, то должны прийти на съезд и поступить так, чтобы все поняли, что адвокатура сегодня не только объединенная, но еще и единая. Мне очень этого хочется.
Кто эти люди, которые хотят Вас сбросить с руководящей должности?
- Знаете, не получиться меня «сбросить» - я еще никуда не забирался. О своем намерении больше не баллотироваться на пост председателя ВККА я заявил давно.
Что же касается должности председателя Национальной ассоциации, повторяю для тех, кто не понял моих намерений или сознательно их извратил. Я буду баллотироваться на эту должность только в том случае, если это послужит интересам адвокатуры и получу поддержку большинства делегатов съезда.
А если этого не произойдет, значит, будет уроком. Важно, чтобы нашими руководителями стали адвокаты, знающие предмет адвокатской деятельности не понаслышке и готовые бороться за адвокатские принципы и ценности.
Я знаю людей, которые не хотят меня видеть председателем Национальной ассоциации адвокатов Украины и председателем Совета адвокатов Украины. К сожалению, это часть столичных адвокатов, есть и представители в регионах. Вы немного позже о них узнаете. Но нужно также уметь анализировать. Вы можете сделать выводы даже по тому, что сегодня пишут в СМИ. Я уважаю и эту позицию, даже когда в качестве аргумента приводят «Высоцкого не видят наверху», осторожно намекая на власть. Главное, чтобы адвокаты «видели», хотя и этот «довод» придется учитывать при принятии окончательного решения.
Готовили план о моем отзыве через Севастопольскую городскую КДКА или готовится другой план… Я вам скажу, что так может быть и, очевидно, будет. Сегодня, к сожалению, два адвоката из Закарпатья, Петро Немеш и Н. Масяк, а также гражданин А. Фазикош или Фозекош вышли с обращением в Высший совет юстиции и попросили дать оценку моим действиям. Каким действиям? По проведению конференции или относительно того, что я выступаю с обращениями к адвокатам? При чем тут ВСЮ? Можно ли это связать? Связали. Более того, эти люди идут на полном серьезе с иском в Печерский районный суд г. Киева и пишут, что В. Высоцкий в неустановленный или присущий только ему эмоциональный способ в своем заявлении указал неправдивые ведомости, распространил неправдивую информацию. В чем эта информация? В том, что, как я говорил, в Закарпатье к власти рвутся господа Немеш и Фазикош (Фозекош). А в протоколе учредительной конференции адвокатов Закарпатской области от 06.10.2012 г. написано, что главой регионального совета избран А. Фазикош (Фозекош), а П. Немеш стал главой региональной КДКА. И где я неправду сказал? Те же самые лица уже подписали обращение к съезду, в котором одна грязь.
При этом закарпатские адвокаты сегодня шлют мне многочисленные обращения, письма и так называемые компрометирующие материалы. Я и не знал, что Петр Немеш ранее привлекался к уголовной ответственности, а Фазикош (Фозекош) судимый. Теперь все знаю. Чтобы Вы понимали, кто воюет в данной ситуации...
Каковы Ваши прогнозы, власть будет вмешиваться в избирательный процесс на съезде?
- Как можно спрогнозировать то, на что ты влиять не можешь. Сегодня власть дала нам возможность самостоятельно избирать органы адвокатского самоуправления. Я верю в то, что мы сумеем не только объединиться, но и добиться единства нашей профессии.
Я адвокат и никогда не стану чиновником от адвокатуры... Я член ВСЮ, но Вы понимаете, что я не занимаю никаких должностей и не получаю никаких доходов(зарплат) в связи с этим. Я живу за счет гонораров, которые зарабатываю самостоятельно. Только съезд сможет расставить все точки и определить достойных адвокатов в органы адвокатского самоуправления. Надеемся, что это будут честные люди, стремящиеся защищать интересы адвокатов, а не удовлетворять собственные амбиции. Будем делать все, чтобы волеизъявление адвокатов не было никем искажено и принималось без какого-либо вмешательства, носящего «рекомендательный» характер.
То есть если на съезде Вашу кандидатуру выдвинут на управляющую должность в адвокатуре, Вы ее отзывать не будете?
- Если это предложение на съезде будет сделано адвокатским сообществом, служению которому я посвящаю сегодня всего себя, и делегаты съезда окажут мне такое доверие, то я сочту за честь оправдать это высокое доверие адвокатов. Отдаю себе отчет, как важно сегодня получить поддержку необходимого количества делегатов съезда, чтобы быть избранным председателем НААУ, и насколько тяжела будет эта «ноша». Однако справиться с этим возможно вместе с командой единомышленников. А такая команда есть, объединенная единой целью - совершенствование института адвокатуры, защита адвокатов, их прав и законных интересов. Для меня съезд значит очень много. Это либо конец определенного этапа и урок, либо начало чего-то нового. У меня есть цель, и я буду стараться ее достигнуть вопреки, а может, благодаря «вкка.нет» и « высоцкий.нет», обращениям к съезду, к ВККА и ВСЮ.
А если Вас не изберут на должность главы Национальной ассоциации адвокатов, это будет неудачей?
- Нет. Это урок. Нужно дальше идти. Мудрые люди говорят, что если одни двери перед вами закрылись, то другие обязательно откроются. Никакой трагедии не будет. Я буду работать адвокатом и далее ходить на заседания по уголовным, гражданским, хозяйственным, административным делам, как делаю это сегодня.
Главное, чтобы к так называемой власти в адвокатуре пришел адвокат, понимающий, что он должен себя полностью посвятить служению адвокатуре, и готовый принять на себя огромную ответственность.
Уровень свободы в адвокатуре прямо пропорционален уровню свободы в обществе. Кому нужна зависимая адвокатура? Контроля за адвокатурой быть не должно. Это слишком серьезно.
Многие адвокаты от реформы адвокатуры ожидали, что произойдет омоложение управленческого состава адвокатуры. Как Вы относитесь к такой перспективе?
- Я двумя руками «за». Честно скажу, хотелось бы, чтоб в органах адвокатского самоуправления было больше новых лиц. Я был крайне удивлен высказываниями одной уважаемой моей коллеги, которая в интервью СМИ сказала: «Адвокаты жаждут новых лиц, не зная их в деле, только потому, что они новые? Опасно». Когда прочитал после этого о желании объединятся, я сказал, что двумя руками «за», но скажите, на каких принципах?
Я был категорически против так называемых цензов при избрании в органы адвокатского самоуправления. Хочу сказать одно - я за молодежь.
За ними будущее! Мудрые руководители адвокатуры в большинстве регионов это усвоили.
В заключение хотелось всем нашим коллегам пожелать терпения и терпимости и, самое главное, достижения компромисса. Учредительный съезд адвокатов должен продемонстрировать единение и единство адвокатуры Украины и стать еще одним шагом утверждения демократических устоев в адвокатуре. Я в это верю, как и большинство моих коллег, а ВККА сделает все, чтобы съезд состоялся, и никаких его срывов не допустит.
Беседовала Кристина Венгриняк, выпускающий редактор сайта «ЮРЛИГА»
