- Які теоретичні напрацювання дослідників юридичної психології Ви вважаєте найціннішими?
- Юриспруденція - це наука соціальна, сфера обслуговування. По психології адвокатської діяльності глибоких досліджень немає, усе зводиться до тези "як створити з людини злочинця", усіх учать бути слідчими, прокурорами. Фільмами про оперів телеекран забитий. Більше того, чомусь в навчальних посібниках для юристів розділи по психології адвокатської діяльності пишуть доктори педагогічних наук, міліціонери - хто завгодно, але не адвокати. Складається враження, що адвокатуру сприймають як придаток правоохоронних органів держави і ніяк не інститут громадянського суспільства. Тому найцікавіша робота в області психології адвокатської діяльності за останні десятиліття - це книга В. В. Бедя - людини цікавого і навіть видатного. Вона, звичайно, теж данина своєму часу, але там йдеться саме про психологію юридичного працівника.
Тому я намагаюся вчитися у сучасників, мені приємно спілкуватися з діючими адвокатами. З тими, хто живе і працює зараз і хто нехай навіть не називає свої прийоми психологічними - це не важливо, але мені вони цікаві. Звичайно ж, я читаю класику російської дорадянської адвокатури, але я реально розумію, що та адвокатура закінчилася рівно в 1917 році, її немає сьогодні в тому вигляді золотого століття. Золотий час адвокатури - час установи в Російській імперії присяжних повірених в 1864 році і до 1917 року. Це епоха визнання ролі адвокатури в правосудді і в громадському житті. Адвокатуру того часу втілювали імена Александрова і Спасовича, Плевако і Андріївського, Урусова і Карабчевского, Набокова і Керенского. До речі, перевидані книги Діни Каминской "Записки адвоката" уперше майже за 30 останніх років і Семена Львовича Арії "Життя адвоката". Їх варто прочитати з особливою увагою.
А говорити про те, що адвокатура СРСР або наша адвокатура сьогодні від чогось незалежні - це просто лукавство або самозаспокоєння. Залежна. Наша адвокатура давно вже зведена нанівець міжусобними війнами "за право встановлювати право", ілюзіями слави і індивідуальної величі готельної особи в процесі, оподаткуванням в конце-концов. Ті адвокати, які ще не зареєстровані як ЧП, здійснюють цивільний подвиг. Тому що країні вигідно тримати адвоката на короткому поводку, а його матеріальний стан - це найкоротший поводок. А викрити будь-якого ЧП в несплаті податків - простіше простого.
Що стосується того, чи є якісь авторитети - так, є. Реальність цієї країни - найбільшою учитель, а ще живі люди.
- Враховуючи Ваше захоплення східною філософією, що з неї почерпнули для юридичної і психологічної практики?
- Образ думки. Підхід. Східна філософія мені подобається тому, що там кожному дозволено стати майстром, немає посередника. Для спілкування з Богом не потрібно йти в церкву, ставити свічку. Хочеш - вийди увечері, подивися на зірки. Вони усім доступні. Образ думки східної філософії - він мене притягнув, мені було цікаво.
- Тобто, можна застосовувати принципи східної філософії в практиці українського адвоката?
- І навіть на кухні. Так вийшло, що я став синтезувати образ думки східної філософії в юридичну практику. А хтось застосовує її в іншому. Філософія повинна трансформуватися в матеріальне життя.
- Ви і методики свої розробляли, застосовуючи синтез східної філософії і реальності?
- Вивчивши багато текстів, я розумію, що важливий той, хто читає це, хто це інтерпретуватиме. Але так, щоб "вуха не стирчали". Йти до суду і цитувати тексти Сунь-Цзы було б смішно, а ось принципи його використовувати - чом би і ні? Але ці принципи також треба інтерпретувати і "підлаштувати" під себе.
Ми працюємо в жорсткому просторі закону. Різниця між розумінням права і закону - те поле, де ми можемо застосовувати будь-яку філософію, але пропустивши її через себе і зробивши своїм інструментом. Я так і робив, і на основах принципів східної філософії побудував свою картину світогляду, і смикаючи ці ниточки, мені простіше вирішувати ситуації в юридичному конфлікті.
- Кожен юрист - психолог, і інтуїтивно застосовує багато психологічних прийомів в роботі. А чи реально навчитися застосовувати якісь конкретні методики свідомо і систематично?
- Звичайно, реально. Давно відомі і стандартизовані психотехніки, методики, правила створення і проведення психологічного експерименту і тому подібне. Це та азбука, вивчивши яку, можна писати власні правила і відтворювати реальність по-своєму. Важливо одного разу переконати себе витратити чуточку часу на навчання.
- Що стосується конкретно адвокатської діяльності, які із справ вимагають найбільшої психологічної напруги і концентрації?
- Будь те процес роботи з людьми, або ж з документами - уся робота адвоката, здебільшого, оцінна. Під це і має бути заточена його психіка. Оцінювати доводиться обставини, людей, документи і тому подібне, а потім це усе треба синтезувати і вдягнутися в строгі рамки закону - правил процесу і матеріального права.
- Але бути судовим юристом - все-таки важче, ніж просто консультувати? Не даремно ж деякі юристи залишають судову практику…
- Звичайно, є момент стресу. Хоча і в стресі людина розвивається, але постійний стрес приводить до хвороб. А робота в суді, особливо з кримінальними справами, вона така… стресова :) Звичайно, можна ходити до суду з котом і, таким чином, трішки знімати стрес, але судді такого можуть не зрозуміти. Правовий конфлікт не завжди стає юридичним, і не завжди набуває формальної площини. А роботу в замкнутому просторі судового конфлікту потрібно знати і розуміти.
- А чи потрібно знати і розуміти, враховуючи те, що адвокатам психологія судового процесу часто і не потрібна, оскільки вони займаються "решаловом"?
- Можна і так працювати, але це, знову таки, певний рівень.
- Зараз в Україні є адвокати, які реально застосовують психологічні методи на практиці свідомо? Наприклад, гіпноз :)
- Свідомо або не свідомо, важко сказати… Щодо гіпнозу, це, звичайно ж, абсурд з точки зору самого методу - він просто працює на іншому полі. Хоча, є юристи, які вивчають, наприклад, біоенергетичні впливи. Інше питання - чи потрібно це застосовувати? Хіба що якщо це питання життя і смерті, захисту сім'ї…Проте кожен має право вибору, у тому числі і глибини власної дурості.
У шукаючих людей завжди було жадання нових методів. Я знаю видатних адвокатів сучасності. Наприклад, Ярослав Зейкан - метр, якого потрібно слухати уважно, оскільки його слова і позиція - вже самі по собі метод.
- Отже, робота адвоката неможлива без психології.
- Це 90 % психології - і тільки трохи знання закону.
- Тільки деякі застосовують її інтуїтивно, а деякі спеціально вчаться. Але це корисна витрата часу?
- Однозначно. Є такий древній принцип Парето, дуже показове : 20% зусиль вирішують 80% справи. Просто потрібно розподілити ці 20% зусиль і розуміти, що ти робиш. Є приємний момент - коли ти склав для себе картину світу і знаєш, що процеси усі однакові, код виписаний, знаєш, за яку ниточку смикнути, і яким буде результат, - і з кожним разом буде все простіше, і кількість інструментарію зростає.
- Ви маєте на увазі практичні індивідуальні або ж теоретичні напрацювання?
- Наше завдання - усього лише дати принципи. Алгоритми, якими ми ділимося, - це наш практичний досвід. А коли людина їх прикмет теоретично і інтерпретує по-своєму - це вже буде його власний практичний досвід, який відрізнятиметься від нашого. У цьому і привабливість.
- Можете розповісти про найпростішу психологічну техніку для юристів?
- найпростіше - розуміти, що людина ця істота емоційна, включаючи і суддю, незважаючи на його чорну мантію, строгий образ і жорсткий характер. Але він людина. Тому розгойдати емоційну ситуацію в судовому процесі - це пілотаж. До цього потрібно готуватися. Як розгойдати - способів багато. Добре б красиво, щоб людину не образити і отримати потрібне рішення.
Наприклад, близько року тому у нас була цікава справа по відомих пилососах, які втюхивают за п'ять тисяч іноземних грошей, і які мало не в космосі збираються, коротше кажучи, відверте шахрайство. У одній з таких справ ми провели експертизу пилососа відносно шуму, який він видає, - шум цей зашкалював, наближаючись до рівня шуму ж/д складу. У судовому засіданні ці факти були інтерпретовані адвокатом так: мовляв, клієнт, купивши цей пилосос, фактично переселився на ж/д станцію, в квартирі відбувається кошмар, сусіди лаються, і виникли незручності, які чинять вплив на морально стан клієнта, - він став погано спати із-за скандалів, а це позначається на його роботі - стало лаяти начальство, не видали премію. Таким чином, ми пройшли через матеріальний до морального моменту, і знову до матеріального. Що ж запам'ятав суддя? Залізничну станцію, конфлікт з сусідами. Матеріальні моменти його менше хвилюватимуть. Те рішення, яке ми отримали, - позивачеві відмовлено, а у клієнта залишився хороший пилосос. Але цікаве інше - в рішенні було згадано і про ж/д станції, і про конфлікт з сусідами. Для адвокатів в даному випадку вийшла просто красива гра з використанням психологічних моментів.
Тобто, емоційний аспект підвести під факт - це робота. Але це працює завжди. Людина прагне до позитивних емоцій, решта його дратує. Якщо це використовувати - буде успіх.
- А до медиации як Ви відноситеся?
- Медиация - річ корисна. З іншого боку, наскільки вона застосовна в адвокатській практиці? Основним постулатом медиации визначають те, що медіатор не повинен втручатися, підштовхувати клієнта до ухвалення рішення. А у нас реальність жорсткіша - до адвоката йдуть саме для ухвалення рішення. Це вже не підпадає під критерії медиации. Але ми можемо використовувати деякі прийоми медиации. Там адже теж психологія, але без поглиблення в психотипи, проектна техніка і тому подібне. Крім того, адвокати, як і медіатори, також повинні визначати інтереси клієнта. Насправді, усі працюють з інтересами.
- Ви розповідали, що учите адвокатів, як виграти в суді. А чи учите, як пережити програш?
- Я, звичайно, збираюся давати і ця техніка теж. Але що розуміти під програшем? Адвокатське стратегічне мислення не стільки адвокатське, як загальне. Людина повинна розуміти два, три, чотири виходи. Коли він бачить або вибудовує ситуацію таким чином, що одна невдача конвертується в початок іншого ходу, то у нього і невдач немає, а просто є етап переходу, і так чи інакше він вийде на той результат, який собі запрограмував. Ось в цьому вищий пілотаж.
- Адвокати важко переживають неприємні моменти в роботі?
- Вони теж люди. Думаю, що, напевно, так. Я теж намагаюся ходити до суду, вести справи, щоб тримати "ніс за вітром". Тому неприємно, коли починаються випади або підступи, щоб нейтралізувати адвоката. А випади ці бувають досить жорсткі. Тому, як я вже говорив, в нашій країні робота адвоката - цивільний подвиг.
- Які установки і принципи потрібні, і чи потрібно мати особливий тип психіки, щоб бути адвокатом в Україні?
- Прихильність принципам - це відмова думати. А якщо людина відмовляється думати - те чи розумний це людина? У адвоката усе життя побудоване на тому, що адвокат повинен думати, думати і думати. Але також "з молоком матері" має в людині бути присутнім тонке відчуття справедливості. Якщо він розуміє, "що таке добре і що таке погано", то ніколи не допустить дурниць, і йому докорити буде не в чому.
- "Добре" і "погано" - категорії відносні. Та і абсолютна справедливість утопічна. Можливо, щоб бути адвокатом, треба навпаки - змиритися з несправедливістю?
- Тоді є кращий варіант - піти в монастир, там взагалі усе спокійно і стіни оберігають. І навіть усі пройдисвіти приходять туди хреститися на святі куполи і припадати до блаженного.
- А хто не зможе бути адвокатом?
- Адвокат - це розмовний жанр. Є теорія рис вдачі, і перераховувати їх можна довго. Ми працюємо для того, щоб створити психотехніки, щоб дозволити людині з будь-яким темпераментом працювати в суді. Але які справи він братиме - це його вибір. Карну практику, наприклад, люблять не усі: спілкування в СІЗО, із злочинцями, слідчими не доставляє людині задоволення. А іншим, навпаки, це в кайф, для них побудувати детектив, йти від гонитви - щастя. Деякі адвокати завзято борються за інтереси клієнта, незважаючи на наслідки як Тетяна Монтяннаприклад. Тому потрібно мати якесь внутрішнє спрямування і бажання, індивідуальні мотиви для кожної роботи.
- чи Можете навести приклади конкретних психологічних прийомів для юристів?
- Можна використовувати різні приемчики, але що буде, якщо ти "нарвешся" на такого ж фахівця, який також їх використовує? Необхідно розвивати майстерність, ставати все краще і краще, а це постійний процес. Немало людей приходять за швидкими приемчиками, але мені це не цікаво. Мене цікавить глибинна психологічна техніка.
- Навіщо вивчати цю глибинну техніку, якщо в суді все одно їх навряд чи доведеться використовувати, враховуючи схильність нашої судової системи до корупції?
- Як те одна з наших студенток була на практиці в суді, і почула розмову адвоката з клієнтом. Адвокат говорить: "Я зараз зайду до судді, дізнаюся, коли слухання". Заходить і запитує: "У нас засідання призначене, нічого не отменятеся"? Суддя відповідає - мовляв, все гаразд, чекайте. Адвокат виходить і говорить клієнтові: "Суддя сказав - не менше … Ну ось така складна у вас справа".
Це до того, що думка про адвокатів, суддів - воно складається для суспільства на основі якихось незрозумілих стереотипів, які не завжди відповідають дійсності. А професіоналізм не пропіл і не продаси. Він має бути. І свою місію я бачу в можливості поділитися тим, що підвищить професіоналізм адвокатів і інших юристів. Скоротити їм час на пізнання. Наприклад, адвокатові важливе уміти швидко визначати психотип людини, щоб знать, як краще зробити з ним інформаційний обмін.
- Хто зараз в Україні може навчити юристів психології? Як довго треба вчитися по ваших програмах?
- Ми аналізували ситуацію по цій частині - зараз не з чим конкурувати, і ніде. Бажано, щоб нас було більше.Особисто я витратив на вивчення 20 років, і свій досвід намагаюся укласти в курс, який би дав необхідне розуміння місяця за 3. Природно з подальшою самостійною роботою. З тими, хто захоче розвиватися - річна програма. А вже те, що людина почне відкривати далі - йому на все життя вистачить, і головне, що це буде йому цікаво.
Бесіду вела Юлія Шешурякжурналіст сайту ЮРЛИГА.
