- Какие теоретические наработки исследователей юридической психологии Вы считаете самыми ценными?
- Юриспруденция - это наука социальная, сфера обслуживания. По психологии адвокатской деятельности глубоких исследований нет, все сводится к тезису «как создать из человека преступника», всех учат быть следователями, прокурорами. Фильмами про оперов телеэкран забит. Более того, почему-то в учебных пособиях для юристов разделы по психологии адвокатской деятельности пишут доктора педагогических наук, милиционеры - кто угодно, но не адвокаты. Складывается впечатление, что адвокатуру воспринимают как придаток правоохранительных органов государства и никак не институт гражданского общества. Потому наиболее интересная работа в области психологии адвокатской деятельности за последние десятилетия - это книга В.В.Бедя - человека интересного и даже выдающегося. Она, конечно, тоже дань своему времени, но там речь идет именно о психологии юридического работника.
Поэтому я стараюсь учиться у современников, мне приятно общаться с действующими адвокатами. С теми, кто живет и работает сейчас и кто пусть даже не называет свои приемы психологическими - это не важно, но мне они интересны. Конечно же, я читаю классику российской досоветской адвокатуры, но я реально понимаю, что та адвокатура закончилась ровно в 1917 году, ее нет сегодня в том облике золотого века. Золотое время адвокатуры - время учреждения в Российской империи присяжных поверенных в 1864 году и до 1917 года. Это эпоха признания роли адвокатуры в правосудии и в общественной жизни. Адвокатуру того времени олицетворяли имена Александрова и Спасовича, Плевако и Андреевского, Урусова и Карабчевского, Набокова и Керенского. Кстати, переизданы книги Дины Каминской «Записки адвоката» впервые почти за 30 последних лет и Семена Львовича Арии «Жизнь адвоката». Их стоит прочесть с особенным вниманием.
А говорить о том, что адвокатура СССР или наша адвокатура сегодня от чего-то независимы - это просто лукавство или самоуспокоение. Зависима. Наша адвокатура давно уже сведена на нет междоусобными войнами «за право устанавливать право», иллюзиями славы и индивидуального величия отельной личности в процессе, налогообложением в конце-концов. Те адвокаты, которые еще не зарегистрированы как ЧП, совершают гражданский подвиг. Потому что стране выгодно держать адвоката на коротком поводке, а его материальное состояние - это самый короткий поводок. А уличить любого ЧП в неуплате налогов - проще простого.
Что касается того, есть ли какие-то авторитеты - да, есть. Реальность этой страны - самой большой учитель, а еще живые люди.
- Учитывая Ваше увлечение восточной философией, что из нее почерпнули для юридической и психологической практики?
- Образ мысли. Подход. Восточная философия мне нравится потому, что там каждому позволено стать мастером, нет посредника. Для общения с Богом не надо идти в церковь, ставить свечку. Хочешь - выйди вечером, посмотри на звезды. Они всем доступны. Образ мысли восточной философии - он меня притянул, мне было любопытно.
- То есть, можно применять принципы восточной философии в практике украинского адвоката?
- И даже на кухне. Так получилось, что я стал синтезировать образ мысли восточной философии в юридическую практику. А кто-то применяет ее в другом. Философия должна трансформироваться в материальную жизнь.
- Вы и методики свои разрабатывали, применяя синтез восточной философии и реальности?
- Изучив многие тексты, я понимаю, что важен тот, кто читает это, кто будет это интерпретировать. Но так, чтобы «уши не торчали». Идти в суд и цитировать тексты Сунь-Цзы было бы смешно, а вот принципы его использовать - почему бы и нет? Но эти принципы также нужно интерпретировать и «подстроить» под себя.
Мы работаем в жестком пространстве закона. Разница между пониманием права и закона - то поле, где мы можем применять любую философию, но пропустив ее через себя и сделав своим инструментом. Я так и делал, и на основах принципов восточной философии построил свою картину мировоззрения, и дергая эти ниточки, мне проще решать ситуации в юридическом конфликте.
- Каждый юрист - психолог, и интуитивно применяет многие психологические приемы в работе. А реально ли научиться применять какие-то конкретные методики сознательно и систематически?
- Конечно, реально. Давно известны и стандартизированы психотехники, методики, правила создания и проведения психологического эксперимента и т.п. Это та азбука, изучив которую, можно писать собственные правила и воссоздавать реальность по-своему. Важно однажды убедить себя потратить чуточку времени на обучение.
- Что касается конкретно адвокатской деятельности, какие из дел требуют наибольшего психологического напряжения и концентрации?
- Будь то процесс работы с людьми, или же с документами - вся работа адвоката, по большей части, оценочная. Под это и должна быть заточена его психика. Оценивать приходится обстоятельства, людей, документы и т.п., а потом это все нужно синтезировать и облечь в строгие рамки закона - правил процесса и материального права.
- Но быть судебным юристом - все-таки тяжелее, чем просто консультировать? Не зря же некоторые юристы оставляют судебную практику…
- Конечно, есть момент стресса. Хотя и в стрессе человек развивается, но постоянный стресс приводит к болезням. А работа в суде, особенно с уголовными делами, она такая… стрессовая :) Конечно, можно ходить в суд с котом и, таким образом, немножко снимать стресс, но судьи такого могут не понять. Правовой конфликт не всегда становится юридическим, и не всегда обретает формальную плоскость. А работу в замкнутом пространстве судебного конфликта надо знать и понимать.
- А надо ли знать и понимать, учитывая то, что адвокатам психология судебного процесса часто и не нужна, так как они занимаются «решаловом»?
- Можно и так работать, но это, опять таки, определенный уровень.
- Сейчас в Украине есть адвокаты, которые реально применяют психологические методы на практике сознательно? Например, гипноз :)
- Сознательно или не сознательно, тяжело сказать… Насчет гипноза, это, конечно же, абсурд с точки зрения самого метода - он просто работает на другом поле. Хотя, есть юристы, которые изучают, например, биоэнергетические влияния. Другой вопрос - надо ли это применять? Разве что если это вопрос жизни и смерти, защиты семьи…Однако каждый имеет право выбора, в том числе и глубины собственной глупости.
У ищущих людей всегда была жажда новых методов. Я знаю выдающихся адвокатов современности. Например, Ярослав Зейкан - мэтр, которого надо слушать внимательно, так как его слова и позиция - уже сами по себе метод.
- Итак, работа адвоката невозможна без психологии.
- Это 90 % психологии - и только чуть-чуть знание закона.
- Только некоторые применяют ее интуитивно, а некоторые специально учатся. Но это полезная трата времени?
- Однозначно. Есть такой древний принцип Парето, очень показательный: 20% усилий решают 80% дела. Просто надо распределить эти 20% усилий и понимать, что ты делаешь. Есть приятный момент - когда ты сложил для себя картину мира и знаешь, что процессы все одинаковые, код выписан, знаешь, за какую ниточку дернуть, и какой будет результат, - и с каждым разом будет все проще, и количество инструментария возрастает.
- Вы имеете в виду практические индивидуальные или же теоретические наработки?
- Наша задача - всего лишь дать принципы. Алгоритмы, которыми мы делимся - это наш практический опыт. А когда человек их примет теоретически и интерпретирует по-своему - это уже будет его собственный практический опыт, который будет отличаться от нашего. В этом и прелесть.
- Можете рассказать о самых простых психологических техниках для юристов?
- Самое простое - понимать, что человек это существо эмоциональное, включая и судью, несмотря на его черную мантию, строгий образ и жесткий характер. Но он человек. Поэтому раскачать эмоциональную ситуацию в судебном процессе - это пилотаж. К этому надо готовиться. Как раскачать - способов много. Хорошо бы красиво, чтобы человека не обидеть и получить нужное решение.
Например, около года назад у нас было интересное дело по известным пылесосам, которые втюхивают за пять тысяч иностранных денег, и которые чуть ли не в космосе собираются, короче говоря, откровенное мошенничество. В одном из таких дел мы провели экспертизу пылесоса относительно шума, который он издает - шум этот зашкаливал, приближаясь к уровню шума ж/д состава. В судебном заседании данные факты были интерпретированы адвокатом так: мол, клиент, купив этот пылесос, фактически переселился на ж/д станцию, в квартире происходит кошмар, соседи ругаются, и возникли неудобства, которые оказывают влияние на морально состояние клиента - он стал плохо спать из-за скандалов, а это сказывается на его работе - стало ругать начальство, не выдали премию. Таким образом, мы прошли через материальный к моральному моменту, и снова к материальному. Что же запомнил судья? Железнодорожную станцию, конфликт с соседями. Материальные моменты его будут меньше волновать. То решение, которое мы получили - истцу отказано, а у клиента остался хороший пылесос. Но интересно другое - в решении было упомянуто и о ж/д станции, и про конфликт с соседями. Для адвокатов в данном случае получилась просто красивая игра с использованием психологических моментов.
То есть, эмоциональный аспект подвести под факт - это работа. Но это работает всегда. Человек стремится к положительным эмоциям, остальное его раздражает. Если это использовать - будет успех.
- А к медиации как Вы относитесь?
- Медиация - вещь полезная. С другой стороны, насколько она применима в адвокатской практике? Основным постулатом медиации определяют то, что медиатор не должен вмешиваться, подталкивать клиента к принятию решения. А у нас реальность жестче - к адвокату идут именно для принятия решения. Это уже не подпадает под критерии медиации. Но мы можем использовать некоторые приемы медиации. Там ведь тоже психология, но без углубления в психотипы, проективные техники и т.п. Кроме того, адвокаты, как и медиаторы, также должны определять интересы клиента. На самом деле, все работают с интересами.
- Вы рассказывали, что учите адвокатов, как выиграть в суде. А учите ли, как пережить проигрыш?
- Я, конечно, собираюсь давать и эти техники тоже. Но что понимать под проигрышем? Адвокатское стратегическое мышление не столько адвокатское, как общее. Человек должен понимать два, три, четыре выхода. Когда он видит или выстраивает ситуацию таким образом, что одна неудача конвертируется в начало другого хода, то у него и неудач нет, а просто есть этап перехода, и так или иначе он выйдет на тот результат, который себе запрограммировал. Вот в этом высший пилотаж.
- Адвокаты тяжело переживают неприятные моменты в работе?
- Они тоже люди. Думаю, что, наверное, да. Я тоже стараюсь ходить в суд, вести дела, чтобы держать «нос по ветру». Поэтому неприятно, когда начинаются выпады или происки, чтобы нейтрализовать адвоката. А выпады эти бывают довольно жесткие. Поэтому, как я уже говорил, в нашей стране работа адвоката - гражданский подвиг.
- Какие установки и принципы нужны, и надо ли иметь особый тип психики, чтобы быть адвокатом в Украине?
- Приверженность принципам - это отказ думать. А если человек отказывается думать - то умный ли это человек? У адвоката вся жизнь построена на том, что адвокат должен думать, думать и думать. Но также «с молоком матери» должно в человеке присутствовать тонкое ощущение справедливости. Если он понимает, «что такое хорошо и что такое плохо», то никогда не допустит глупостей, и его упрекнуть будет не в чем.
- «Хорошо» и «плохо» - категории относительные. Да и абсолютная справедливость утопична. Возможно, чтобы быть адвокатом, нужно наоборот - смириться с несправедливостью?
- Тогда есть лучший вариант - уйти в монастырь, там вообще все спокойно и стены оберегают. И даже все прохвосты приходят туда креститься на святые купола и припадать к блаженному.
- А кто не сможет быть адвокатом?
- Адвокат - это разговорный жанр. Есть теория черт характера, и перечислять их можно долго. Мы работаем для того, чтобы создать психотехники, чтобы позволить человеку с любым темпераментом работать в суде. Но какие дела он будет брать - это его выбор. Уголовную практику, например, любят не все: общение в СИЗО, с преступниками, следователями не доставляет человеку удовольствия. А другим, наоборот, это в кайф, для них построить детектив, уходить от погони - счастье. Некоторые адвокаты рьяно борются за интересы клиента, невзирая на последствия как Татьяна Монтян, например. Поэтому надо иметь какое-то внутреннее устремление и желание, индивидуальные мотивы для каждой работы.
- Можете ли привести примеры конкретных психологических приемов для юристов?
- Можно использовать разные приемчики, но что будет, если ты «нарвешся» на такого же специалиста, который также их использует? Необходимо развивать мастерство, становиться все лучше и лучше, а это постоянный процесс. Немало людей приходят за быстрыми приемчиками, но мне это не интересно. Меня интересуют глубинные психологические техники.
- Зачем изучать эти глубинные техники, если в суде все равно их вряд ли придется использовать, учитывая склонность нашей судебной системы к коррупции?
- Как то одна из наших студенток была на практике в суде, и услышала разговор адвоката с клиентом. Адвокат говорит: «Я сейчас зайду к судье, узнаю, когда слушание». Заходит и спрашивает: «У нас заседание назначено, ничего не отменятеся?» Судья отвечает - мол, все в порядке, ждите. Адвокат выходит и говорит клиенту: «Судья сказал - не меньше … Ну вот такое сложное у вас дело».
Это к тому, что мнение о адвокатах, судьях - оно складывается для общества на основе каких-то непонятных стереотипов, которые не всегда отвечают действительности. А профессионализм не пропьешь и не продашь. Он должен быть. И свою миссию я вижу в возможности поделиться тем, что повысит профессионализм адвокатов и других юристов. Сократить им время на познание. Например, адвокату важно уметь быстро определять психотип человека, чтобы знать, как лучше совершить с ним информационный обмен.
- Кто сейчас в Украине может научить юристов психологии? Как долго нужно учиться по вашим программам?
- Мы анализировали ситуацию по этой части - сейчас не с чем конкурировать, и негде. Желательно, чтобы нас было больше.Лично я потратил на изучение 20 лет, и свой опыт пытаюсь уложить в курс, который бы дал необходимое понимание месяца за 3. Естественно с дальнейшей самостоятельной работой. С теми, кто захочет развиваться - годовая программа. А уже то, что человек начнет открывать дальше - ему на всю жизнь хватит, и главное, что это будет ему интересно.
Беседу вела Юлия Шешуряк, журналист сайта ЮРЛИГА.
