"1 Х 1" : чи Є майбутнє у медиации в Україні?

Керівник Українського центру медиации при КМБС Галина Еременко вірить в майбутнє медиации в нашій країні, і вважає, що така практика має важливе прикладне значення для позасудового вирішення конфліктів. Керівний партнер юридичної компанії "Алексеев, Боярчуков і партнери" Сергій Боярчуков не проти медиации як такий, але стосовно застосування її в Україні налагоджений скептично: на його думку, кожен професійний юрист вже і так частково медіатор, а закон про медиации може зіграти з медіаторами злий жарт.

Під час інтерв'ю у форматі "1 Х 1" експерти обговорили перспективи медиации, актуальність тренінгів по медиации, поділилися досвідом, а також активно дискутували з приводу необхідності ухвалення закону. Чи готова Україна до застосування медиации? Які корупційні риски можливі при законодавчому регулюванні цієї процедури? Чи можливо застосовувати медиацию в судах? Читайте далі в інтерв'ю.

У багатьох країнах світу дуже часто конфлікти вирішуються через медиацию, чому в Україні вона впроваджується "із скрипом", і люди вибирають суд? Як ви вважаєте, це наша вічна проблема менталітету, або є інші причини?

Галина: Перш ніж говорити "із скрипом", треба спочатку зрозуміти - що таке медиация. Дуже часто люди дискутують про різні речі. Тому я б хотіла почати з поняття медиации, і сказати, що її головний постулат - це те, що медіатор сам не пропонує ніяких рішень. Він допомагає людям прийняти свої рішення, при цьому делегуючи відповідальність сторонам. У США, наприклад, на розвиток медиации у них на це пішло 60 років. Медиация в Україні розвивається близько 15 років. Причому років 5 тому були періоди розчарувань, але зараз я чую абсолютно інше: ситуація змінилася, ринок змінився, суспільство більше готове і так далі. Тобто, динаміка прискорилася. До речі, на осінь в Одесі планується провести Першу міжнародну конференцію, присвячену питанням практики медиации в пострадянських країнах. Там точно можна буде дізнатися про останні тенденції.

Коли я бачу, як юристи чинять опір медиации, я і плачу, і радію. Плачу, тому що образливо, а радію, тому що кожна країна проходила через цей етап, і картина скрізь одна і та ж. Але коли юрист і адвокат починають бачити переваги медиации, вона ще більше розвивається. Я не вважаю, що у нас зараз криза медиации, навпаки, вона на злеті. Про це свідчить, зокрема, подача альтернативного законопроекту від С. Кивалова і В. Бондика. "Згори" розуміють, що медиация існує, і необхідно вводити якісь правила. Хоча особисто я давно почала сумніватися, що закон таки дійсно потрібний, і користі від нього буде більше.

Сергій: Через свою професійну діяльність я постійно знаходжуся на вістря яких-небудь конфліктів між сторонами. Будь то корпоративна суперечка між засновниками, або банальна суперечка боржника і кредитора. Дуже часто ми намагаємося удатися до технології медиации. Можливо, на інтуїтивному рівні. Розуміючи, що таке медиация, я усвідомлюю, що ми її намагаємося застосовувати вже років десять. Намагаємося - тому що в країні тотального правового нігілізму ухвалення закону про медиации буде банальною декларацією. Наше суспільство, наша культура і діловий світ хворі на системну пронизливу корупцію. Такими легкими гомеопатичними ліками як медиация цього не виправити.

Хто такі медіатори в моєму розумінні? Це ні в якому разі не судді, не третейські судді, а люди, які допомагають обом сторонам конфлікту порозумітися. Але - при цьому ми повинні мати чітку волю обох сторін. Ці дві сторони повинні знаходитися в такій ситуації, коли їм необхідно домовитися, коли вони розуміють, що воювати це не вихід, йти до судів не вихід. Таке можливе в нормальному цивілізованому суспільстві, а не в країні, де відсутнє бажання і поняття необхідності договору, тому що є можливість вирішити питання малою кров'ю, адже кількість хабаря завжди буде менше кількості зобов'язання. Певним чином це шлях в нікуди, це створення ситуації, коли постійно ходиш і "вирішуєш", а переможної точки все не настає. І найчастіше єдине можливе рішення проблеми у нас - піти до слідчого, а не до медіатора.

Можливо, медиация якраз і є виходом з ситуації, що склалася, панацеєю від корупції?

Галина: У переговорний процес люди вступають тоді, коли альтернативи гірші, ніж те, про що вони можуть домовитися. Вони оцінюють свої шанси в суді, вивчають риски, і потім вибирають медиацию. Відмічу, що медиация це не панацея, і не завжди вона являється ідеальним способом. А правовий нігілізм, слабка судова і законодавча система, корупція - на мій погляд, це чинники, які сприяють впровадженню медиации.

Сергій: Річ у тому, що у нас в країні немає такого поняття як репутація. На неї ніхто не звертає уваги. Навпаки, якщо ти не повернув кредит у банк - ти герой. Усі вишикувалися в чергу, повернули кредити, машини, повыезжали з квартир, а якийсь окремий кредитор узяв і не повернув неймовірні суми в мільйонах. А над бізнесменом, який піде до медіатора залагоджувати конфлікт, просто сміятимуться.

Чим відрізняються функції медіатора від звичайного консультування юристом? Які спори ви рахуєте медиабельными?

Сергій: На мій погляд, медиация застосовна при розділі спільно нажитого майна, але не бізнесу. Корпоративні спори між родичами, звичайно ж, також можливі, і дуже потужні, але медіатор тут не допоможе, а перетворить це лише в звичайну корпоративну суперечку. А ось в сімейних справах медиация може допомогти. Але тут медіатор виконуватиме роль психолога, який допомагає знайти людям спільну мову.

У усіх випадках, коли я бачив "живих" медіаторів, вони були двох типів. Перший - це, пробачте за грубість, клоун, яким усі прикривалися. Наприклад, йде довгий переговорний процес, сторони приховують, що готуються до війни, засилають цього клоуна, він розповідає, пише меморандуми і тому подібне. Цей процес триває місяцями до тих пір, поки хтось не підготується. Відразу після цього медіатора забувають дуже швидко і починають стріляти з усіх стволів, заряджених за час, поки цей горе-медіатор робив вигляд, що проходять мирні переговори. Це перший тип медіаторів. Другий тип - це ті, які були більше не посередниками, а гарантами. При розділі тіньового бізнесу у нас в країні дуже багато угод "за поняттями". Для цього шукають людини, якій віддають на зберігання речі, гроші, друк, документи і тому подібне

Тобто, будь-який юрист-парламентер - вже медіатор?

Сергій: Потенційно так. І такий юрист кращий, ніж притягнений медіатор. Тому що доки останній увійде до процесу, учасники вже можуть втратити інтерес. Це наші реалії. По роду своєї роботи я завжди стикаюся з конфліктами, і можу точно сказати, що вирішити конфлікт можна тільки тоді, коли одна сторона втратить інтерес до нього - наприклад, втомилася витрачати на цей час, гроші, або просто не бачить перспектив. Якщо ж обидві сторони не здаються і мають інтерес - конфлікт триватиме нескінченно. Ми намагаємося робити швидкі процеси, особисто мені не цікаво довго судитися. Але, як правило, увесь судовий процес є добування аргументів для столу переговорів. І на цих переговорах ніколи не бачив медіаторів. Що б там не говорили оксфордські підручники, мовляв, сторони конфлікту в процесі починають так ненавидіти один одного, що не можуть розмовляти, - ні, дуже часто ми з колегами рубаємося мало не до смерті по якомусь кейсу, але як тільки починаються переговори, ми дуже швидко знаходимо спільну мову, і можемо домовитися за 15 хвилин.

Галина: Медіатори це посередники, але не усі посередники є медіаторами. Не усі переговори є переговорами по інтересах. Ми працюємо саме з переговорами по інтересах, а Ви говорите більше про позиційний торг. Медіатори виходять за межі предмета суперечки, тому що там можуть лежати якісь інтереси, важливі для вирішення ситуації. Згодна, судовий процес дає якісь аргументи і факти, які потім можна використовувати в процесі переговорів. Але звернете увагу: медіаторів не цікавить, хто винен, головне в медиации - вирішити конфлікт з точки зору актуальності інтересів на сьогодні. Юристи ж найчастіше працюють з тим, що сталося у минулому, щоб знайти винуватих і виграти. Медіатори не завжди потрібні, вони потрібні тоді, коли люди не уміють і не хочуть вести переговори по інтересах. Якщо юристові набути навичок ведення переговорів по інтересах, то ніякі медіатори їм не потрібні. Потрібно вчитися, щоб розширити свій портфель можливостей.

Сергій: Перспективнішим, мені здається, юридичним компаніям відкриватиме практики медиации.

Чи допоможе ухвалення закону захистити клієнтів від медіаторів-непрофесіоналів?

Галина: У нашому законопроекті ми висуваємо вимоги належної підготовки. У законопроекті Кивалова вводиться статус уповноважених медіаторів, які будуть занесені в реєстр, пройдуть навчання, і тільки ці люди зможуть потім працювати при судах. Я вважаю, що це не є 100% гарантією, оскільки можуть бути зловживання, а в реєстрі все одно можуть виявитися ті, хто "відстояв чергу за сертифікатами". Наприклад, інститут третейських суддів був непоганий, але на що це перетворилося?

Сергій: Чи не боїтеся Ви, що медиация потоне саме там, де потонув третейський суд? Адже це сталося саме із-за правового нігілізму. По суті, нічого поганого в третейському судочинстві немає. Але дуже швидко почалося шахрайство, в кожному третейському суді обов'язково повинно було прорвати трубу і затопити архів. І хто з таких суддів поніс відповідальність? Врешті-решт, держава почала боротися з породженими їм самим третейськими судами, і тепер повноваження настільки обрізані, що усі про них забули, і навіть банки перестали користуватися третейськими обмовками. Інститут помер. Чому? Із-за неготовності суспільства до подібної практики, коли під пристойною ідеєю була створена атомна бомба. У медиации, звичайно, менше повноважень, але я упевнений, що український правовий мозок що-небудь придумає.

Галина: Необхідно встановити правильний законодавчий механізм. Лікарів же з дипломом випускають, але одні лікують, інші заліковують. Адвокати теж не усі дотримуються професійної етики. Ми не виключення. Так, ми боїмося, точніше, ми хвилюємося. Найбільше боїмося зіпсувати репутацію, адже медиация - це послуга, яка будується на довірі.

…І репутації цій вже немало років. Так навіщо медіаторам взагалі був потрібний закон?

Галина: Ми кожного разу приєднувалися до законотворчої роботи після того, як проекти законом реєстрували інші, - щоб не було гірше. Зараз теж нікуди не можемо подітися. Так, ми хотіли рамковий закон, який встановлює межі, - і чітко визначає, що являється медиацией. Права, обов'язки, принципи, відповідальність медіатора і тому подібне. Але зараз це виливається в те, що великі шанси має зовсім не той закон, який нам потрібний. Можливо, ми також шукатимемо можливість знову "приєднатися до процесу" і запропонувати своє бачення, в якій частині закон має бути допрацьований.

Сергій: Якщо буде закон, я боюся, що це породить якусь неправильну практику його застосування. Медиация дійсно існує, заперечувати це неможливо. Цим на якомусь інтуїтивному бродячому рівні займаються практично усі юридичні компанії. Але закон перетворить цю справу на деякий самостійний інститут, що може породити зловживання. Приклад - арбітражні керівники, це ж тихий жах. До речі, згідно із законопроектами, стати медіатором також зможе практично будь-хто.

Галина: У законопроекті Кивалова є ще одна цікава норма - обов'язкова медиация по сімейних спорах. Цю норму складно буде реалізувати нормально, хоч би через нестачу медіаторів в такій кількості. Якщо ще згадати вищезгаданий інститут уповноважених медіаторів, додати питання неврегульованості ціни на їх послуги... У результаті ми отримаємо держзамовлення по усіх спорах, навіть там, де це не треба. Це може притягнути тих. "заробитчан", які і знати не хочуть, що таке "медиация".

Я вже навіть не знаю, краще із законом або без. Мабуть, без закону навіть краще, тому що ніхто до нас не ломиться, і в медиации залишаються люди, діючі у рамках професійних стандартів. Як тільки там з'явиться годівниця і держзамовлення, натовпи медіаторів нас просто розтопчуть, і істинний голос медіатора знову залишиться непочутим. Але зараз вже нічого відмінити ми не можемо, залишається тільки брати участь в законотворчому процесі і намагатися направити його в правильне русло.

Сергій: Це, безумовно, дуже конструктивна позиція, удачі Вам на цьому важкому шляху.

Чи готове наше суспільство до активного використання медиации? Які перспективи медиации в Україні?

Сергій: Держава - найголовніший конкурент медіаторів, які забиратимуть хліб у судів. Крім того, якщо ідею перекрутять і зроблять обов'язкові інститути медиации, то це може дискредитувати цей інститут, як це сталося з третейськими судами і арбітражними керівниками. До того ж, не усе іноземне, що за кордоном приживається і працює, для нас добре. Якщо ми нав'язуватимемо цю послугу, нічого хорошого не станеться. Нехай медиация там і існує, де вона є, і матиме звідти якийсь еволюційний розвиток, покращуватиметься, "клоуни" або навчаться чомусь, або їх витіснять з ринку. Усе стане на свої місця. Сам по собі закон все-таки може породити грунт для зловживань. Але якщо потяг вже пішов, діватися нікуди.

Галина: Відсутність закону вже давно породжує зловживання, коли люди приходять і називають себе медіаторами. Примусова медиация - проблемна точка, і навіть в самому співтоваристві медіаторів немає одноманітності думок із цього приводу. Є така українська притча про цигана, який прийшов в село, де його захотіли варениками нагодувати, а він не знав, що це, і тому боявся. Просить: "Тримаєте мене п'ятеро, а один нехай пхає". Розкуштував циганів, що вареники хороші, і говорить: "Тепер давайте по-іншому: один тримає, п'ятеро пхають". Тобто, особисто я розмежовую процес примусового залучення і добровільної участі в медиации, і допускаю, що це доцільно. Є статистика, яка говорить, що кількість успішних медиаций приблизно однакове і у разі, коли сторони прийшли добровільно в процес, і коли були притягнені в обов'язковому порядку. Медиация може бути примусовою до того моменту, поки не оголошуються усі правила і принципи. Люди бояться вступати в процес медиации, поки не зрозуміють, що сам процес - добровільний, і вийти з нього можна у будь-який момент. Тільки ось найчастіше після вступу в процес виходити з нього вже не хочуть.

Сергій: Можливо, це стереотип, але якщо я приведу з собою на переговори медіатора, то боюся, що мене хлопчаки засміють. (Сміється.)

Галина: Медіатор Вам і не потрібний. Вам потрібно самому стати медіатором. Зазвичай батьки люблять вирішувати за дітей, що їм потрібне, а юристам і адвокатам здається, що вони знають, як буде краще клієнтам. Мені здається, що потрібно надати можливість клієнтам мати альтернативу і вирішувати самим. Медиации в Україні необхідно дати шанс.

Бесіду вела Юлія Шешуряк, журналіст сайту ЮРЛИГА.

Читайте також матеріал рубрики : "1 Х 1" : Проблеми реєстрації баз персональних даних в Україні.