«1 Х 1»: Есть ли будущее у медиации в Украине?

Руководитель Украинского центра медиации при КМБС Галина Еременко верит в будущее медиации в нашей стране, и считает, что такая практика имеет важное прикладное значение для внесудебного решения конфликтов. Управляющий партнер юридической компании «Алексеев, Боярчуков и партнеры» Сергей Боярчуков не против медиации как таковой, но касаемо применения ее в Украине настроен скептически: по его мнению, каждый профессиональный юрист уже и так отчасти медиатор, а закон о медиации может сыграть с медиаторами злую шутку.

Во время интервью в формате «1 Х 1» эксперты обсудили перспективы медиации, актуальность тренингов по медиации, поделились опытом, а также активно дискутировали по поводу необходимости принятия закона. Готова ли Украина к применению медиации? Какие коррупционные риски возможны при законодательном регулировании данной процедуры? Возможно ли применять медиацию в судах? Читайте далее в интервью.

Во многих странах мира очень часто конфликты решаются через медиацию, почему в Украине она внедряется «со скрипом», и люди выбирают суд? Как вы считаете, это наша вечная проблема менталитета, или есть другие причины?

Галина: Прежде чем говорить «со скрипом», нужно вначале понять - что такое медиация. Очень часто люди дискутируют о разных вещах. Поэтому я бы хотела начать с понятия медиации, и сказать, что ее главный постулат - это то, что медиатор сам не предлагает никаких решений. Он помогает людям принять свои решения, при этом делегируя ответственность сторонам. В США, например, на развитие медиации у них на это ушло 60 лет. Медиация в Украине развивается около 15 лет. Причем лет 5 назад были периоды разочарований, но сейчас я слышу совершенно другое: ситуация изменилась, рынок изменился, общество более готово и т.д. То есть, динамика ускорилась. Кстати, на осень в Одессе планируется провести Первую международную конференцию, посвященную вопросам практики медиации в постсоветских странах. Там точно можно будет узнать о последних тенденциях.

Когда я вижу, как юристы сопротивляются медиации, я и плачу, и радуюсь. Плачу, потому что обидно, а радуюсь, потому что каждая страна проходила через этот этап, и картина везде одна и та же. Но когда юрист и адвокат начинают видеть преимущества медиации, она еще больше развивается. Я не считаю, что у нас сейчас кризис медиации, наоборот, она на взлете. Об этом свидетельствует, в частности, подача альтернативного законопроекта от С.Кивалова и В.Бондика. «Сверху» понимают, что медиация существует, и необходимо вводить какие-то правила. Хотя лично я давно начала сомневаться, что закон таки действительно нужен, и пользы от него будет больше.

Сергей: В силу своей профессиональной деятельности я постоянно нахожусь на острие каких-либо конфликтов между сторонами. Будь то корпоративный спор между учредителями, или банальный спор должника и кредитора. Очень часто мы пытаемся прибегнуть к технологии медиации. Возможно, на интуитивном уровне. Понимая, что такое медиация, я осознаю, что мы ее пытаемся применять уже лет десять. Пытаемся - потому что в стране тотального правового нигилизма принятие закона о медиации будет банальной декларацией. Наше общество, наша культура и деловой мир больны системной пронизывающей коррупцией. Такими легкими гомеопатическими лекарствами как медиация этого не исправить.

Кто такие медиаторы в моем понимании? Это ни в коем случае не судьи, не третейские судьи, а люди, которые помогают обеим сторонам конфликта найти общий язык. Но - при этом мы должны иметь четкую волю обеих сторон. Эти две стороны должны находиться в такой ситуации, когда им необходимо договориться, когда они понимают, что воевать это не выход, идти в суды не выход. Такое возможно в нормальном цивилизованном обществе, а не в стране, где отсутствует желание и понятие необходимости договора, потому что есть возможность решить вопросы малой кровью, ведь количество взятки всегда будет меньше количества обязательства. Определенным образом это путь в никуда, это создание ситуации, когда постоянно ходишь и «решаешь», а победной точки все не наступает. И чаще всего единственное возможное решение проблемы у нас - пойти к следователю, а не к медиатору.

Возможно, медиация как раз и есть выходом из сложившейся ситуации, панацеей от коррупции?

Галина: В переговорный процесс люди вступают тогда, когда альтернативы хуже, чем то, о чем они могут договориться. Они оценивают свои шансы в суде, изучают риски, и потом выбирают медиацию. Отмечу, что медиация это не панацея, и не всегда она является идеальным способом. А правовой нигилизм, слабая судебная и законодательная система, коррупция - на мой взгляд, это факторы, которые способствуют внедрению медиации.

Сергей: Дело в том, что у нас в стране нет такого понятия как репутация. На нее никто не обращает внимания. Наоборот, если ты не вернул кредит в банк - ты герой. Все построились в очередь, вернули кредиты, машины, повыезжали из квартир, а какой-то отдельный кредитор взял и не вернул невероятные суммы в миллионах. А над бизнесменом, который пойдет к медиатору улаживать конфликт, просто будут смеяться.

Чем отличаются функции медиатора от обычного консультирования юристом? Какие споры вы считаете медиабельными?

Сергей: На мой взгляд, медиация применима при разделе совместно нажитого имущества, но не бизнеса. Корпоративные споры между родственниками, конечно же, также возможны, и очень мощные, но медиатор тут не поможет, а превратит это лишь в обычный корпоративный спор. А вот в семейных делах медиация может помочь. Но тут медиатор будет выполнять роль психолога, который помогает найти людям общий язык.

Во всех случаях, когда я видел «живых» медиаторов, они были двух типов. Первый - это, простите за грубость, клоун, которым все прикрывались. Например, идет длинный переговорный процесс, стороны скрывают, что готовятся к войне, засылают этого клоуна, он рассказывает, пишет меморандумы и т.п. Этот процесс длится месяцами до тех пор, пока кто-то не подготовится. Сразу после этого медиатора забывают очень быстро и начинают стрелять со всех стволов, заряженных за время, пока этот горе-медиатор делал вид, что проходят мирные переговоры. Это первый тип медиаторов. Второй тип - это те, которые были больше не посредниками, а гарантами. При разделе теневого бизнеса у нас в стране очень много сделок «по понятиям». Для этого ищут человека, которому отдают на хранение вещи, деньги, печати, документы и т.п.

То есть, любой юрист-переговорщик - уже медиатор?

Сергей: Потенциально да. И такой юрист лучше, чем привлеченный медиатор. Потому что пока последний войдет в процесс, участники уже могут потерять интерес. Это наши реалии. По роду своей работы я всегда сталкиваюсь с конфликтами, и могу точно сказать, что решить конфликт можно только тогда, когда одна сторона потеряет интерес к нему - например, устала тратить на это время, деньги, или просто не видит перспектив. Если же обе стороны не сдаются и имеют интерес - конфликт будет продолжаться бесконечно. Мы пытаемся делать быстрые процессы, лично мне не интересно долго судиться. Но, как правило, весь судебный процесс есть добывание аргументов для стола переговоров. И на этих переговорах никогда не видел медиаторов. Что бы там не говорили оксфордские учебники, мол, стороны конфликта в процессе начинают так ненавидеть друг друга, что не могут разговаривать, - нет, очень часто мы с коллегами рубимся чуть ли не до смерти по какому-то кейсу, но как только начинаются переговоры, мы очень быстро находим общий язык, и можем договориться за 15 минут.

Галина: Медиаторы это посредники, но не все посредники являются медиаторами. Не все переговоры являются переговорами по интересам. Мы работаем именно с переговорами по интересам, а Вы говорите больше о позиционном торге. Медиаторы выходят за пределы предмета спора, потому что там могут лежать какие-то интересы, важные для решения ситуации. Согласна, судебный процесс дает какие-то аргументы и факты, которые потом можно использовать в процессе переговоров. Но обратите внимание: медиаторов не интересует, кто виноват, главное в медиации - решить конфликт с точки зрения актуальности интересов на сегодняшний день. Юристы же чаще всего работают с тем, что случилось в прошлом, чтобы найти виноватых и выиграть. Медиаторы не всегда необходимы, они нужны тогда, когда люди не умеют и не хотят вести переговоры по интересам. Если юристу приобрести навыки ведения переговоров по интересам, то никакие медиаторы им не нужны. Надо учиться, чтобы расширить свой портфель возможностей.

Сергей: Более перспективным, мне кажется, будет юридическим компаниям открывать практики медиации.

Поможет ли принятие закона защитить клиентов от медиаторов-непрофессионалов?

Галина: В нашем законопроекте мы выдвигаем требования надлежащей подготовки. В законопроекте Кивалова вводится статус уполномоченных медиаторов, которые будут занесены в реестр, пройдут обучение, и только эти люди смогут потом работать при судах. Я считаю, что это не является 100% гарантией, так как могут быть злоупотребления, а в реестре все равно могут оказаться те, кто «отстоял очередь за сертификатами». Например, институт третейских судей был неплохой, но во что это превратилось?

Сергей: Не боитесь ли Вы, что медиация утонет именно там, где утонул третейский суд? А ведь это случилось именно из-за правового нигилизма. По сути, ничего плохого в третейском судопроизводстве нет. Но очень быстро началось мошенничество, в каждом третейском суде обязательно должно было прорвать трубу и затопить архив. И кто из таких судей понес ответственность? В конце концов, государство начало бороться с порожденными им самим третейскими судами, и теперь полномочия настолько обрезаны, что все о них забыли, и даже банки перестали пользоваться третейскими оговорками. Институт умер. Почему? Из-за неготовности общества к подобной практике, когда под благовидной идеей была создана атомная бомба. В медиации, конечно, меньше полномочий, но я уверен, что украинский правовой мозг что-нибудь придумает.

Галина: Необходимо установить правильный законодательный механизм. Врачей же с дипломом выпускают, но одни лечат, другие залечивают. Адвокаты тоже не все придерживаются профессиональной этики. Мы не исключение. Да, мы боимся, точнее, мы волнуемся. Больше всего боимся испортить репутацию, ведь медиация - это услуга, которая строится на доверии.

…И репутации этой уже немало лет. Так зачем медиаторам вообще был нужен закон?

Галина: Мы каждый раз присоединялись к законотворческой работе после того, как проекты законом регистрировали другие, - чтобы не было хуже. Сейчас тоже никуда не можем деться. Да, мы хотели рамочный закон, который устанавливает границы - и четко определяет, что является медиацией. Права, обязанности, принципы, ответственность медиатора и т.п. Но сейчас это выливается в то, что большие шансы имеет совсем не тот закон, который нам нужен. Возможно, мы также будем искать возможность снова «присоединиться к процессу» и предложить свое видение, в какой части закон должен быть доработан.

Сергей: Если будет закон, я боюсь, что это породит какую-то неправильную практику его применения. Медиация действительно существует, отрицать это невозможно. Этим на каком-то интуитивном подзаборном уровне занимаются практически все юридические компании. Но закон превратит это дело в некий самостоятельный институт, что может породить злоупотребления. Пример - арбитражные управляющие, это же тихий ужас. Кстати, согласно законопроектам, стать медиатором также сможет практически любой.

Галина: В законопроекте Кивалова есть еще одна интересная норма - обязательная медиация по семейным спорам. Эту норму сложно будет реализовать нормально, хотя бы из-за недостатка медиаторов в таком количестве. Если еще вспомнить вышеупомянутый институт уполномоченных медиаторов, добавить вопрос неурегулированности цены на их услуги... В итоге мы получим госзаказ по всем спорам, даже там, где это не нужно. Это может привлечь тех. «заробитчан», которые и знать не хотят, что такое «медиация».

Я уже даже не знаю, лучше с законом или без. Пожалуй, без закона даже лучше, потому что никто к нам не ломится, и в медиации остаются люди, действующие в рамках профессиональных стандартов. Как только там появится кормушка и госзаказ, толпы медиаторов нас просто растопчут, и истинный голос медиатора опять останется неуслышанным. Но сейчас уже ничего отменить мы не можем, остается только участвовать в законотворческом процессе и стараться направить его в правильное русло.

Сергей: Это, безусловно, очень конструктивная позиция, удачи Вам на этом тяжелом пути.

Готово ли наше общество к активному использованию медиации? Каковы перспективы медиации в Украине?

Сергей: Государство - самый главный конкурент медиаторов, которые будут забирать хлеб у судов. Кроме того, если идею извратят и сделают обязательные институты медиации, то это может дискредитировать этот институт, как это произошло с третейскими судами и арбитражными управляющими. К тому же, не все иностранное, что за границей приживается и работает, для нас хорошо. Если мы будем навязывать эту услугу, ничего хорошего не случится. Пусть медиация там и существует, где она есть, и будет иметь оттуда какое-то эволюционное развитие, будет улучшаться, «клоуны» или научатся чему-то, или их вытеснят из рынка. Все станет на свои места. Сам по себе закон все-таки может породить почву для злоупотреблений. Но если поезд уже пошел, деваться некуда.

Галина: Отсутствие закона уже давно порождает злоупотребления, когда люди приходят и называют себя медиаторами. Принудительная медиация - проблемная точка, и даже в самом сообществе медиаторов нет единообразия мнений по этому поводу. Есть такая украинская притча про цыгана, который пришел в деревню, где его захотели варениками накормить, а он не знал, что это, и потому боялся. Просит: «Держите меня пятеро, а один пусть пихает». Распробовал цыган, что вареники хороши, и говорит: «Теперь давайте по-другому: один держит, пятеро пихают». То есть, лично я разграничиваю процесс принудительного привлечения и добровольного участия в медиации, и допускаю, что это целесообразно. Есть статистика, которая говорит, что количество успешных медиаций приблизительно одинаковое и в случае, когда стороны пришли добровольно в процесс, и когда были привлечены в обязательном порядке. Медиация может быть принудительной до того момента, пока не оглашаются все правила и принципы. Люди боятся вступать в процесс медиации, пока не поймут, что сам процесс - добровольный, и выйти из него можно в любой момент. Только вот чаще всего после вступления в процесс выходить из него уже не хотят.

Сергей: Возможно, это стереотип, но если я приведу с собой на переговоры медиатора, то боюсь, что меня пацаны засмеют. (Смеется.)

Галина: Медиатор Вам и не нужен. Вам надо самому стать медиатором. Обычно родители любят решать за детей, что им нужно, а юристам и адвокатам кажется, что они знают, как будет лучше клиентам. Мне кажется, что надо предоставить возможность клиентам иметь альтернативу и решать самим. Медиации в Украине необходимо дать шанс.

Беседу вела Юлия Шешуряк, журналист сайта ЮРЛИГА.

Читайте также материал рубрики: «1 Х 1»: Проблемы регистрации баз персональных данных в Украине.