- Олександр, Ви були одним з перших користувачів українського Інтернету…
- Ні, я в Інтернеті з 1996 року, а в Україні є не те що користувачі, а навіть компанії, які продають Інтернет з 1989 року. Сучасний Інтернет не схожий на колишній, адже раніше не було соціальних мереж, хороших пошукових систем і інших. До того ж, із самого початку Інтернет був текстовим - чимось середнім між поштою, розсилкою і дошкою оголошень
- Коли ж почали з'являтися проблеми захисту інтелектуальної власності в Інтернеті?
- Проблема захисту інтелектуальної власності з'явилася ще на початку 90-х, але була усвідомлена, коли молодий студент Шон Фаннинг в 1999 році написав програму, що дозволяє обмінюватися музикою в Інтернеті, - Napster. Його, звичайно, тут же "замочили" правовласники, але ця ситуація випустила з пляшки страшного джинна під назвою "торент". З'явилися мережі, які не містять централізованих сховищ, і тому неубиваемы. З цієї миті почалася війна - не між правовласником і Інтернетом, а саме між правовласниками і користувачами. Війна, свідомо програна правовласниками, тому що користувачі є споживачами продукції правовласників, а коли ти починаєш воювати з власним споживачем - з цього навряд чи щось вийде.
- А в Україні з чого почалися перші "військові дії"?
- В усіх питаннях, пов'язаних з Інтернетом, Україна знаходиться на деякому узбіччі. Ми відстаємо в різних галузях на 3 - 4 року, іноді навіть на 5. І тому у нас зазвичай нічого оригінального не відбувається, але при цьому накладається специфіка нашого законодавства, судів, міліції, правозастосування і так далі, причому відбувається усе це в режимі "компанейщины".
- В чому саме суть нинішніх проблем із захистом інтелектуальної власності?
- Ця проблема вона дуже складна, глибока і стара. Існують помилки, від яких треба позбавитися. Перша помилка полягає в наступній: послухав пісню - не заплатив грошей - все одно, що вкрав. Це перекручування фактів. Наприклад: я купив телефон, в результаті у мене стало на один телефон більше, у продавця - менше. Звичайні товарні відношення описуються арифметикою, доступною в другому класі середньої школи. Далі, візьмемо ситуацію з піснею або з фільмом. Допустимо, я подивився деякий фільм. У правовласника стало чогось менше? Не факт, тому що у фільмі могла міститися реклама, на яку я міг зреагувати; я міг також подивитися його безкоштовно, а потім сагитировать декількох чоловік купити цей фільм.
- Не так давно по Інтернету гуляла картинка, на якій авторське право зв'язували з тим, що Ісус ділить один буханець хліба на натовп людей.
- Щось в цьому є, звичайно, ідея правильна. Взагалі, майнове право існує стільки, скільки і людство, і описано в усіх древніх текстах. Воно, в принципі, трохи міняється з часом, але основні концепції - ні. А концепції інтелектуальної власності існують всього біля 150 років.
- В чому полягає ця концепція прав інтелектуальної власності?
- На відміну від майнового права, авторське уявляє деяку угоду про розділ прибутків. Три сторони - виробник, споживач і держава - уклали угоду: виробник робить, споживач споживає, а держава виступає гарантом цих стосунків. У цьому суть прав на інтелектуальну власність, і торкається усього - пісень, патентів, винаходів і тому подібне. Оскільки це - угода, а не природні права (як майнові), і описується воно нетривіальною математикою, - виникають складнощі. Є багато питань, на які не можна дати відповідь. Наприклад, ліки є об'єктами авторського права. Хтось винайшов вакцину від поліомієліту і хоче за неї грошей, а десь епідемія і помирають мільйони. Це реальна історія. Тому в США уряд багато разів відміняв цю угоду, зокрема стосовно ліків. Ще приклад: художник написав велику картину, яка стала надбанням людства. Чи може він піти і спалити її в каміні?
Наступне важливе питання - а яка мета цієї угоди? Ця звичайна економічна угода, і його мета - не досягнення вселенської справедливості, а стимулювання виробництва інтелектуальної власності через цю угоду. Слід сказати, що воно добре працює. Але з'являються люди розумніше і вчаться обходити його. Відповідно, в деяких галузях воно може перетворюватися на свою протилежність.
- Правовласники часто скаржаться на те, що в Україні є проблеми з виявленням правопорушників прав інтелектуальної власності в Інтернеті, експертизою і тому подібне
- Я не освітлюватиму юридичні проблеми українського законодавства, тому що це нецікаво. Ми відстаємо на 5 років в області розвитку Інтернету, а в області розвитку законодавства - на усе 10. Безглуздо витрачати своє життя на обговорення якихось застарілих речей.
- Так що ж робити правовласникам, які хочуть покарати порушників їх прав?
- Лікуватися. Нещодавно була абсолютно приголомшлива стаття Леся Подервьянского, в якій він написав, що авторському праву прийшов повний ..., і це такий факт, як схід сонця. Нагадую, концепції авторського права створили люди 150 років тому, і вони тоді не знали, що буде Інтернет. Тепер же ці концепції не сумісні з реальним життям. Люди, які упираються в авторське право, знаходяться у владі помилок про те, що це право. А це не право, а угода.
Слово "угода" має на увазі мінімум дві сторони - виробники і споживачі. І у споживача теж існує певний набір прав. Вас же не дивує, що непідходящий товар можна здати в магазин на протяг 14 днів. А тепер візьмемо приклад з купівлею програмного забезпечення - воно продається як є, без гарантії, перепродати ви не можете, використовувати можете тільки удома і так далі. Уявляєте, як би виглядав світ, якби в магазині продавалися однакові молотки, але один - тільки для забивання цвяхів в стіну, а інший - для колки горіхів? І не дай бог вам використовувати перший для другого. До того ж 20 % від тих грошей, які ви заробите за допомогою цього молотка, ви повинні були б відраховувати авторові молотка.
У світі вже почався процес усвідомлення факту, що у другої сторони прав не менше, ніж у першої, і що не може виробник ПО продавати його за тією ціною, по якій йому подобається. Це монополія, яка повинна регулюватися.
- Чому ж тоді Майкрософт як міжнародна компанія, яка повинна усвідомлювати той факт, про який Ви говорите, так хворобливо реагує на порушення їх прав в Україні?
- Вони користуються тим, що люди не розуміють того, що відбувається. Це такий бізнес на інтелектуальній власності, заробляння грошей. Частина цих грошей спрямовується на лобіювання законодавства, яке повинне посилити покарання за порушення ІС, - в результаті заробляється ще більше грошей. Нічого особистого, просто бізнес. Але скажіть мені, будь ласка, таку просту річ - як би виглядав світ, якби за часів колонізації існувало законодавство про інтелектуальну власність? Аборигенам би не вистачило грошей сплатити досягнення сучасної цивілізації. Невже досі були б території з первісним ладом? Законодавство про інтелектуальну власність - ця економічна угода, і коли воно придбаває занадто великий масштаб, воно починає впливати неправильно.
- У такому разі, який мінімум правовідносин у сфері інтелектуальної власності повинен регулюватися законодавчо?
- Я не є супротивником законодавства про інтелектуальну власність, я його прибічник, але вважаю, що таке законодавство повинне враховувати інтереси двох сторін - споживача і виробника. Впродовж останніх 20 років виробники інтелектуальної власності роблять вигляд, що інтересів споживача немає.
Це вже було. Колись папа римський поділив світ на дві частини - іспанські і португальські, а усім іншим місце не залишилося, і маленька країна Англія з цим зробити нічого не могла. Закінчилося все тим, що Єлизавета видала Дрейку ліцензію на каперство, тобто на піратство. Зараз відбувається те ж саме, і не даремно цим словом називається. Так відбувається у будь-якому економічному процесі, коли ви довго і наполегливо ігноруєте інтереси іншої сторони : що посієш, то і збереш.
Споживачі зрозуміли, що вони знаходяться у стані війни, а не угоди. І діють військовими методами. А оскільки споживачів більше, і вони завжди ще і виборці, то механізм лобіювання такого законодавства у світі начал давати збої. Тому що класно отримувати гроші, але тільки до тих пір, поки споживачі (вони ж виборці) масово не усвідомили цей факт і не сказали - "почекай, чувак, ми тебе вибрали для того, щоб наші діти отримали нормальну освіту, так от піди і загноби цих правовласників" - і далі по тексту.
- Виходить, розвинені країни скоро почнуть міняти своє законодавство про інтелектуальну власність. Враховуючи те, що Україна відстає в розвитку, як поступлять наші законодавці?
- Ми знаходимося в протифазі. Зараз важливо не робити різких рухів тіла, тому що усі здійснюватимуть велику кількість помилок - дорогих, в масштабах країни. Не треба поспішати.
- В зв'язку з цим недавня ситуація з EX.UA показала неспроможність нашої влади і законів?
- Навпаки, ще яку спроможність! Влада стала на сторону тих, на чиїй стороні вона і має бути, - на сторону споживачів. Такі погроми як з EX.UA відбуваються з 1996 року. І кожного разу скандал все більший, а дії влади - все м'якше. Пройде ще роки два, споживачі усі усвідомлюють, і тоді…
- Почнеться беззаконня?
- Скажімо так, зворотний процес. Який у всьому світі вже почався. Ці усе SOPA, PIPA - останній ексцес системи, остання спроба "впихнути невпихуемое", продавити систему так, щоб закабалити споживача остаточно. Але виявилось, що з боку споживача вже є кому відповідати. Також потрібно зрозуміти, що у світі з'явився цілий шар справжніх великих компаній, наприклад, Гугл і Фейсбук, які свою бізнес-стратегію будують на інших принципах, і не отримують мега-прибутків від експлуатації своїх авторських прав. Гугл стільки усього винайшов, що ви навіть не можете представити. Якби він почав це експлуатувати, то теж міг би отримувати великі гроші, але у них інша бізнес-модель, вони віддають перевагу швидкому розвитку, і саме такі компанії отримують перевагу на ринку. Адже вони стали на сторону споживача.
- В той же час на Фейсбуке є кнопочка "поскаржитися на порушення авторського права".
- Кнопочку вони зобов'язані були зробити, і зробили. Це як у фільмі "Хороший, поганий, злий" - Гугл хороший, Фейсбук поганий, а злий - Эппл. Адже не дивлячись на уявний захист авторського права, Фейсбук плює на приватность і особисті дані користувачів. Крім того, завдяки своїй закритості фактично веде війну з Інтернетом, доменними іменами.
- Питання, яке хвилює багатьох, - чи можлива повна технічна анонімність в Інтернеті?
- Так, звичайно. Але анонімність має вимір. Вона вимірюється в американських доларах. Це ціна, яку треба заплатити за ваш пошук. Важлива властивість Інтернету з точки зору анонімності полягає в наступній: дуже маленькі витрати з вашого боку на забезпечення своєї анонімності призводять до дуже великої вартості, яку треба заплатити за розкриття вас. Приклад з реального життя: купуєш за 100 доларів замокнув - і це усього лише означає, що потрібно заплатити 100 доларів фахівцеві, який уміє відкривати замки. А в Інтернеті, якщо купуєш за 100 доларів замокнув, - те з того боку доведеться витратити 10 000. Якщо купиш замок за 10 000, то з того боку виявиться мільярд. Безкоштовної анонімності немає, але якщо хочеться, то можна не дуже дорого купити замок. Але усе можна поламати - питання в ресурсах, які ти можеш на це витратити. Коли зламали пошту Гуглу, то він з точністю до будівлі вказав, де знаходяться ці люди в Китаї. До речі, це була урядова будівля. Якщо ти воюєш проти великої компанії або держави, то повинен розуміти, що у них є ресурси на пошук. Але на побутовому рівні анонімність коштує недорого.
- Ми говоримо про те, що норми авторського права застарівають, а на опитування ЮРЛИГИ про головну проблему захисту прав інтелектуальної власності в Інтернеті більшість відповіла, що "наше суспільство ще не навчилося шанувати інтелектуальну власність".
- А скільки з тих, що цих відповіли розуміють, що інтелектуальна власність не є природним правом, а є економічною угодою?
- Чому ж немає вченості суспільства в цій сфері?
- А тому, що злісні правовласники впродовж двадцяти років, використовуючи свої ресурси, вкладають усім в мозок, що інтелектуальна власність і інтелектуальне право - таке ж, як майнове. А воно не таке. Але це працює обмежений період часу, потім настає масове прозріння, і цей бізнес закінчується. І саме Інтернет поміняє ці бізнес-моделі під назвою "сам дурень". Інтернет взагалі має властивість знищувати будь-яку модель, засновану на інформаційній нерівності. Досвід нас учить тому, що в яку б сферу не проникала б мережа, з часом її вплив ставав домінуючим, і протистояти цьому процесу неможливо, як не можна протистояти технічному прогресу. Це просто деяка нова реальність, в якій просто треба навчиться жити, враховуючи її особливості. У яку б область не починала проникати мережа, з часом цей вплив ставав домінуючим, і протистояти цьому неможливо, як неможливо протистояти технічному прогресу.
Бесіду вела Юлія Шешурякжурналіст сайту ЮРЛИГА.
Український форум інтернет-діячів iForum відбудеться 17 квітня 2012 року в Києві.
