- Александр, Вы были одним из первых пользователей украинского Интернета…
- Нет, я в Интернете с 1996 года, а в Украине есть не то что пользователи, а даже компании, которые продают Интернет с 1989 года. Современный Интернет не похож на прежний, ведь раньше не было социальных сетей, хороших поисковиков и прочего. К тому же, с самого начала Интернет был текстовым - чем-то средним между почтой, рассылкой и доской объявлений
- Когда же начали появляться проблемы защиты интеллектуальной собственности в Интернете?
- Проблема защиты интеллектуальной собственности появилась еще в начале 90-х, но была осознана, когда молодой студент Шон Фаннинг в 1999 году написал программу, позволяющую обмениваться музыкой в Интернете - Napster. Его, конечно, тут же «замочили» правообладатели, но данная ситуация выпустила из бутылки страшного джинна под названием «торрент». Появились сети, которые не содержат централизованных хранилищ, и потому неубиваемы. С этого момента началась война - не между правообладателем и Интернетом, а именно между правообладателями и пользователями. Война, заведомо проигранная правообладателями, потому что пользователи являются потребителями продукции правообладателей, а когда ты начинаешь воевать с собственным потребителем - из этого вряд ли что-то получится.
- А в Украине с чего начались первые «военные действия»?
- Во всех вопросах, связанных с Интернетом, Украина находится на некой обочине. Мы отстаем в разных отраслях на 3 - 4 года, иногда даже на 5. И поэтому у нас обычно ничего оригинального не происходит, но при этом накладывается специфика нашего законодательства, судов, милиции, правоприменения и т.д., причем происходит все это в режиме «компанейщины».
- В чем именно суть нынешних проблем с защитой интеллектуальной собственности?
- Эта проблема она очень сложная, глубокая и старая. Бытуют заблуждения, от которых нужно избавиться. Первое заблуждение заключается в следующем: послушал песню - не заплатил денег - все равно, что украл. Это передергивание фактов. Например: я купил телефон, в результате у меня стало на один телефон больше, у продавца - меньше. Обычные товарные отношение описываются арифметикой, доступной во втором классе средней школы. Далее, возьмем ситуацию с песней или с фильмом. Допустим, я посмотрел некий фильм. У правообладателя стало чего-то меньше? Не факт, потому что в фильме могла содержаться реклама, на которую я мог среагировать; я мог также посмотреть его бесплатно, а потом сагитировать нескольких человек купить этот фильм.
- Не так давно по Интернету гуляла картинка, на которой авторское право связывали с тем, что Иисус делит одну буханку хлеба на толпу людей.
- Что-то в этом есть, конечно, идея правильная. Вообще, имущественное право существует столько, сколько и человечество, и описано во всех древних текстах. Оно, в принципе, немного меняется со временем, но основные концепции - нет. А концепции интеллектуальной собственности существуют всего около 150 лет.
- В чем заключается эта концепция прав интеллектуальной собственности?
- В отличие от имущественного права, авторское представляет некое соглашение о разделе доходов. Три стороны - производитель, потребитель и государство - заключили соглашение: производитель производит, потребитель потребляет, а государство выступает гарантом этих отношений. В этом суть прав на интеллектуальную собственность, и касается всего - песен, патентов, изобретений и т.п. Поскольку это - соглашение, а не естественные права (как имущественные), и описывается оно нетривиальной математикой, - возникают сложности. Есть много вопросов, на которые нельзя дать ответ. Например, лекарства являются объектами авторского права. Кто-то изобрел вакцину от полиомиелита и хочет за нее денег, а где-то эпидемия и умирают миллионы. Это реальная история. Поэтому в США правительство много раз отменяло данное соглашение, в частности касаемо лекарств. Еще пример: художник написал великую картину, которая стала достоянием человечества. Может ли он пойти и сжечь ее в камине?
Следующий важный вопрос - а какова цель этого соглашения? Это обычное экономическое соглашение, и его цель - не достижение вселенской справедливости, а стимулирование производства интеллектуальной собственности через это соглашение. Надо сказать, что оно хорошо работает. Но появляются люди умнее и учатся обходить его. Соответственно, в некоторых отраслях оно может превращаться в свою противоположность.
- Правообладатели часто жалуются на то, что в Украине есть проблемы с выявлением правонарушителей прав интеллектуальной собственности в Интернете, экспертизой и т.п.
- Я не буду освещать юридические проблемы украинского законодательства, потому что это неинтересно. Мы отстаем на 5 лет в области развития Интернета, а в области развития законодательства - на все 10. Глупо тратить свою жизнь на обсуждение каких-то устаревших вещей.
- Так что же делать правообладателям, которые хотят наказать нарушителей их прав?
- Лечиться. Недавно была совершенно потрясающая статья Леся Подервьянского, в которой он написал, что авторскому праву пришел полный ... , и это такой факт, как восход солнца. Напоминаю, концепции авторского права создали люди 150 лет назад, и они тогда не знали, что будет Интернет. Теперь же эти концепции не совместимы с реальной жизнью. Люди, которые упираются в авторское право, находятся во власти заблуждений о том, что это право. А это не право, а соглашение.
Слово «соглашение» подразумевает минимум две стороны - производителей и потребителей. И у потребителя тоже существует определенный набор прав. Вас же не удивляет, что неподходящий товар можно сдать в магазин на протяжение 14 дней. А теперь возьмем пример с покупкой программного обеспечения - оно продается как есть, без гарантии, перепродать вы не можете, использовать можете только дома и так далее. Представляете, как бы выглядел мир, если бы в магазине продавались одинаковые молотки, но один - только для забивания гвоздей в стену, а другой - для колки орехов? И не дай бог вам использовать первый для второго. К тому же 20 % от тех денег, которые вы заработаете при помощи этого молотка, вы должны были бы отчислять автору молотка.
В мире уже начался процесс осознания факта, что у второй стороны прав не меньше, чем у первой, и что не может производитель ПО продавать его по той цене, по которой ему нравится. Это монополия, которая должна регулироваться.
- Почему же тогда Майкрософт как международная компания, которая должна осознавать тот факт, о котором Вы говорите, так болезненно реагирует на нарушения их прав в Украине?
- Они пользуются тем, что люди не понимают происходящего. Это такой бизнес на интеллектуальной собственности, зарабатывание денег. Часть этих денег направляется на лоббирование законодательства, которое должно ужесточить наказание за нарушение ИС, - в результате зарабатывается еще больше денег. Ничего личного, просто бизнес. Но скажите мне, пожалуйста, такую простую вещь - как бы выглядел мир, если бы во времена колонизации существовало законодательство об интеллектуальной собственности? Аборигенам бы не хватило денег оплатить достижения современной цивилизации. Неужели до сих пор были бы территории с первобытным строем? Законодательство об интеллектуальной собственности - это экономическое соглашение, и когда оно приобретает слишком большой масштаб, оно начинает воздействовать неправильно.
- В таком случае, какой минимум правоотношений в сфере интеллектуальной собственности должен регулироваться законодательно?
- Я не являюсь противником законодательства об интеллектуальной собственности, я его сторонник, но считаю, что такое законодательство должно учитывать интересы двух сторон - потребителя и производителя. В течение последних 20 лет производители интеллектуальной собственности делают вид, что интересов потребителя нет.
Это уже было. Когда-то папа римский поделил мир на две части - испанскую и португальскую, а всем остальным места не осталось, и маленькая страна Англия с этим сделать ничего не могла. Закончилось все тем, что Елизавета выдала Дрейку лицензию на каперство, то есть на пиратство. Сейчас происходит то же самое, и не зря этим словом называется. Так происходит в любом экономическом процессе, когда вы долго и упорно игнорируете интересы другой стороны: что посеешь, то и пожнешь.
Потребители поняли, что они находятся в состоянии войны, а не соглашения. И действуют военными методами. А поскольку потребителей больше, и они всегда еще и избиратели, то механизм лоббирования такого законодательства в мире начал давать сбои. Потому что классно получать деньги, но только до тех пор, пока потребители (они же избиратели) массово не осознали этот факт и не сказали - «подожди, чувак, мы тебя выбрали для того, чтобы наши дети получили нормальное образование, так вот пойди и загноби этих правообладателей» - и далее по тексту.
- Получается, развитые страны скоро начнут менять свое законодательство об интеллектуальной собственности. Учитывая то, что Украина отстает в развитии, как поступят наши законодатели?
- Мы находимся в противофазе. Сейчас важно не делать резких телодвижений, потому что все будут совершать большое количество ошибок - дорогостоящих, в масштабах страны. Не нужно спешить.
- В этой связи недавняя ситуация с EX.UA показала несостоятельность нашей власти и законов?
- Наоборот, еще какую состоятельность! Власть стала на сторону тех, на чьей стороне она и должна быть, - на сторону потребителей. Такие погромы как с EX.UA происходят с 1996 года. И каждый раз скандал все больше, а действия власти - все мягче. Пройдет еще года два, потребители все осознают, и тогда…
- Начнется беспредел?
- Скажем так, обратный процесс. Который во всем мире уже начался. Эти все SOPA, PIPA - последний эксцесс системы, последняя попытка «впихнуть невпихуемое», продавить систему таким образом, чтобы закабалить потребителя окончательно. Но оказалось, что со стороны потребителя уже есть кому отвечать. Также надо понять, что в мире появился целый слой настоящих больших компаний, например, Гугл и Фейсбук, которые свою бизнес-стратегию строят на других принципах, и не получают мега-доходов от эксплуатации своих авторских прав. Гугл столько всего изобрел, что вы даже не можете представить. Если бы он начал это эксплуатировать, то тоже мог бы получать большие деньги, но у них иная бизнес-модель, они предпочитают быстрое развитие, и именно такие компании получают преимущество на рынке. Ведь они стали на сторону потребителя.
- В то же время на Фейсбуке есть кнопочка «пожаловаться на нарушение авторского права».
- Кнопочку они обязаны были сделать, и сделали. Это как в фильме «Хороший, плохой, злой» - Гугл хороший, Фейсбук плохой, а злой - Эппл. Ведь не смотря на кажущуюся защиту авторского права, Фейсбук плюет на приватность и личные данные пользователей. Кроме того, благодаря своей закрытости фактически ведет войну с Интернетом, доменными именами.
- Вопрос, который волнует многих - возможна ли полная техническая анонимность в Интернете?
- Да, конечно. Но анонимность имеет измерение. Она измеряется в американских долларах. Это цена, которую нужно заплатить за ваш поиск. Важное свойство Интернета с точки зрения анонимности заключается в следующем: очень маленькие затраты с вашей стороны на обеспечение своей анонимности приводят к очень большой стоимости, которую нужно заплатить за раскрытие вас. Пример из реальной жизни: покупаешь за 100 долларов замок - и это всего лишь означает, что надо заплатить 100 долларов специалисту, который умеет открывать замки. А в Интернете, если покупаешь за 100 долларов замок, - то с той стороны придется потратить 10 000. Если купишь замок за 10 000, то с той стороны окажется миллиард. Бесплатной анонимности нет, но если хочется, то можно не очень дорого купить замок. Но все можно поломать - вопрос в ресурсах, которые ты можешь на это потратить. Когда сломали почту Гугла, то он с точностью до здания указал, где находятся эти люди в Китае. Кстати, это было правительственное здание. Если ты воюешь против большой компании или государства, то должен понимать, что у них есть ресурсы на поиск. Но на бытовом уровне анонимность стоит недорого.
- Мы говорим о том, что нормы авторского права устаревают, а на опрос ЮРЛИГИ о главной проблеме защиты прав интеллектуальной собственности в Интернете большинство ответило, что «наше общество еще не научилось уважать интеллектуальную собственность».
- А сколько из этих ответивших понимают, что интеллектуальная собственность не является естественным правом, а является экономическим соглашением?
- Почему же нет образованности общества в этой сфере?
- А потому, что злобные правообладатели в течение двадцати лет, используя свои ресурсы, вкладывают всем в мозг, что интеллектуальная собственность и интеллектуальное право - такое же, как имущественное. А оно не такое. Но это работает ограниченный период времени, потом наступает массовое прозрение, и этот бизнес заканчивается. И именно Интернет поменяет эти бизнес-модели под названием «сам дурак». Интернет вообще имеет свойство уничтожать любую модель, основанную на информационном неравенстве. Опыт нас учит тому, что в какую бы сферу не проникала бы сеть, со временем ее влияние становилось доминирующим, и противостоять этому процессу невозможно, как нельзя противостоять техническому прогрессу. Это просто некая новая реальность, в которой просто нужно научится жить, учитывая ее особенности. В какую бы область не начинала проникать сеть, со временем это влияние становилось доминирующим, и противостоять этому невозможно, как невозможно противостоять техническому прогрессу.
Беседу вела Юлия Шешуряк, журналист сайта ЮРЛИГА.
Украинский форум интернет-деятелей iForum состоится 17 апреля 2012 года в Киеве.
