Сьогодні ми продовжуємо публікацію інтерв'ю з керівним партнером Адвокатської компанії "Соколовський і партнери" Владиславом Соколовським і Legal Innovation Officer Ігорем Шевченком. У завершуючій частині інтерв'ю (перша частина) ми поговоримо про ще одну сторону впровадження інновацій в юридичному бізнесі - управлінні цим процесом.
ЮРЛИГА: Як ви вже говорили, поточна версія системи розроблялася із залученням програмістів на аутсорсинге. Що було найскладнішим на цьому етапі?
Владислав Соколовський : Коли ми узяли коробкову версію за основу, я сподівався, що розробка додаткових модулів займе пару місяців. У реальності тривалість розробки склала близько 8 місяців. Річ у тому, що програмісти повинні розуміти алгоритми нашої роботи. Приміром, білінговий модуль ми переробляли двічі. Вперше ми його зробили, отримали працюючий модуль, але він нам не підійшов. Довелося поміняти аутсорсинговую компанію і робити усе наново.
Ігор Шевченко : Фактично перша команда нас не зрозуміла. Я старався, намагався донести до них вимоги різними способами, але із-за певних їх внутрішніх процесів (ті пішли, ті прийшли) вийшов дуже сирий результат. З новою командою припало в межах однієї і тієї ж системи повністю поміняти структуру, щоб отримати бажаний результат - ті звіти, ту аналітику, які потрібні керівному партнерові для нормальної роботи.
|
Владислав Соколовський |
Владислав Соколовський : І з цією ж командою ми робили і судовий модуль. Ще одна складність - забезпечення інтеграції цієї системи і Порталу Клієнта, який на той момент вже функціонував, лише покращуючись. Їх повна інтеграція була базовою вимогою. Крім того, хотілося якнайшвидше перейти на нову систему. Із-за затримок виникали питання, ми лаялися. Реально лаялися (сміється) періодично. Ігор приходив до мене, розповідав чому процес гальмується, я обурювався, він мені пояснював. Я спочатку з ним погоджувався, а через тиждень виникало це ж питання і ми починали розбиратися знову. Проходить місяць, півтора, два, інший, постійно виникають нові проблеми, напруження усередині наростає…
|
Ігор Шевченко |
Ігор Шевченко : Загалом - це типові проблеми розробки. Терміни не дотримуються, програмісти пояснюють мені, чому вони не устигають. Я їм вірю, а Владислав вимагає конкретних результатів і я починаю на програмістів наїжджати…
Владислав Соколовський : Фактично Ігор увесь час безпосередньо спілкувався з розробниками, ставив їм завдання. Він же спочатку розробляв технічне завдання, яке потім кілька разів підправлялося. Тобто, він забезпечував постійний контроль за роботою підрядника, який не завжди повністю виконує вимоги.
Ігор Шевченко : Це якраз один з моментів, чому варто замислюватися про розробку усередині компанії. Підрядник не вникає в процеси компанії-замовника, він не хоче цього. Та воно йому, загалом, і не потрібно. Він виставив замовникові години - і усе. У техзадании не вийде усе описати. Ну хіба що написати для розробників інструкцію "що, де і як" на 200-300 сторінок, в якій усе передбачити. І тоді підрядники дійсно можуть видати результат, не вникаючи в процеси замовника. Наприклад, я кілька разів повторював розробникам, що облік робочого часу юриста по кожному кроку, по кожній операції є дуже важливим моментом. Тому система, в якій увесь час відноситься на відповідального за завданням для нас не підходить і треба первинні дані розбирати по конкретних виконавцях, тобто абсолютно за іншим принципом. У першому варіанті білінгового модуля це враховано не було і Владиславу довелося приймати вольове управлінське рішення про відмову від підрядника. Таких моментів множина і усі вони мають бути враховані розробником. Тому, коли програмісти починають занурюватися в процеси замовника, відразу з'являється результат. Але для цього треба або до найдрібніших деталей контролювати процес розробки і швидко уточнювати вимоги, або зацікавлювати підрядника глибше розбиратися в потребах замовника. Можна, наприклад, стимулювати його обіцянкою замовити у нього наступну розробку після вдалого завершення поточної. Розробника треба переконувати, що у клієнта є ще немало цікавих замовлень, виконувати які буде легше, якщо він зараз вникне особливо процесів клієнта. У процесі можна ділитися ідеями, і показувати, як почуте зараз допоможе в їх реалізації. І тоді розробники помалу починають горіти поточним проектом. До речі, власники IT- бізнесу не раз мені говорили, що при роботі над будь-яким галузевим продуктом дуже важливо запалити розробників. Тоді вони починають хапати ідеї на льоту і думати, як їх реалізувати.
Владислав Соколовський : Фактично у нас зараз два підрядники: один веде розробки по Порталу, а другий - по нашій внутрішній IT- системі. Ігор же працює з обома.
Ігор Шевченко : Що цікаво - продакт-менеджер підрядника часто буває зайвою ланкою. Для мене. Тому що я сам айтишник і мені буває простіше пояснити, що потрібно зробити, безпосередньо програмістові, а не продакту. Якщо він є, фактично відбувається подвійна конвертація - спочатку мої слова конвертуються для розуміння продакт-менеджером, а він потім конвертує їх для розуміння розробників. Отже якщо є можливості (зараз вони як правило є) я обов'язково відразу, ще при переговорах з керівництвом підрядника, наполягаю на тому, щоб мені дали вихід на програмістів. Наприклад, якщо загальний чат, я прошу доступу до нього. Зараз ми саме так працюємо з нашими підрядниками. Я виходжу на продакт-менеджера і прошу про зустріч по скайпу, на яку в обов'язковому порядку запрошується програміст. Під час зустрічі я спілкуюся саме з програмістом і він схоплює на льоту. Це як з мовами і перекладачем. Якщо кожен із співрозмовників знає мову другого хоч би на рівні B1, то перекладач їм не занадто потрібний - він не устигає переводити до того, як співрозмовник розуміє сказане і відповідає на своїй мові.
ЮРЛИГА: Як ви вважаєте, наявність в структурі юридичної компанії співробітника з подібними функціями є обов'язковою для впровадження IT- інновацій?
Владислав Соколовський : Так. Я упевнений, що неможливо зробити щось близьке тому, що зробили ми, без співробітника, який хоч би "півдня" не працює в юридичній компанії, для якої робиться продукт. Він повинен розуміти внутрішню ситуацію в компанії і він має бути технічним фахівцем. Компаніям, у яких таких можливостей немає, коштує, напевно, купувати повністю готовий продукт. Інша справа, як вони потім його впровадять, адже будь-який продукт, на нашу думку, вимагає адаптації під конкретну компанію і не усі з цією адаптацією можуть впоратися. Розробити ж власний продукт без фахівця, бажано технічного, який глибоко знає ситуацію в компанії, розуміє процеси усередині компанії, швидше за все неможливо. Скажу прямо, я б, напевно, не порекомендував йти по нашому шляху, тому що у нас в компанії виникла унікальна внутрішня ситуація - наявність глибокого взаєморозуміння технічно підкованих партнерів і айтишника, що знає юридичні процеси, а також бажання витрачати час і гроші.
Ігор Шевченко : Є ще другий шлях - більше авторитарне керівництво, яке адміністративними методами буквально "ламає" компанію і співробітників під вибраний і придбаний продукт. Але для цього потрібно ще знайти продукт, який хоч би на 50% задовольняє потреби компанії.
Владислав Соколовський : А потім його переробити (посміхається). Ну хіба що це абсолютно нові співробітники, які взагалі не працювали раніше ні з якою системою і сама компанія створюється з нуля. Тоді, напевно, можна побудувати юрфірму під готовий продукт. Саме тому ми пішли своїм шляхом - вибрали продукт, який нас влаштував на 20-30%, і на його основі вели свої розробки.
ЮРЛИГА: А який клас продуктів варто брати за основу, якщо все ж наважитися йти вашим шляхом?
Владислав Соколовський : CRM.
Ігор Шевченко : СRM - на ринку немало хороших. Проблеми починаються, коли доходить до системи управління проектами. У компанії вже є своя структура, свої принципи управління юридичними проектами і під них треба підбирати продукт.
ЮРЛИГА: Повертаючись до питання про внутрішнього фахівця з IT- інноваціям - коли такий фахівець повинен з'явитися в компанії?
Ігор Шевченко : Із самого початку, з моменту створення
Владислав Соколовський : З моменту створення - це в ідеалі. Я вважаю, що зараз взагалі без Legal Innovation Officer працювати неможливо. Усе, закінчився час роботи по-старому. Ті, у кого немає такого фахівця, через деякий час, не готовий сказати яке, залишаться за бортом. Чи, у кращому разі, або перетворяться на невеликі компанії, або перейдуть в приватну адвокатську практику. Виникають нові IT- продукти (я навіть не говорю про їх створення по нашому прикладу) - їх потрібно аналізувати з точки зору потреб компанії. Перш ніж купувати ліцензію, хтось повинен провести аналіз, чи потрібний конкретний продукт саме цій юрфірмі. Тому потрібний фахівець, який розуміє продукт і розуміє компанію. Він повинен знати, які IT- рішення пропонує ринок, які з них підходять компанії і вносити партнерам або керівному партнерові пропозиції по впровадженню тих, які понад усе потрібні. А якщо ситуація дозволяє - і розробляти свої продукти. Часто юридичні фірми впроваджують продукти, які їм абсолютно не потрібні. Витрачаються даремно гроші і час через те, що при ухваленні рішення про купівлю або впровадження не були усвідомлені і прораховані багато важливих нюансів.
ЮРЛИГА: Хто це повинен прораховувати - айтишник, юрист?
Владислав Соколовський : У ідеалі це фахівець, що має знання і досвід на стику юриспруденції і IT. Тобто, або айтишник, що розбирається в юриспруденції, або юрист, глибоко занурений в IT. Як на мене - перший варіант все ж краще.
Ігор Шевченко : Юристові, як правило, складніше вникнути в IT, чим навпаки.
Владислав Соколовський : Насправді усе дуже тонко. Можна і брати в компанію айтишника, що не розбирається в праві, але тоді має бути ще одна людина - юрист, який налагодить з ним комунікацію і забезпечить інформацією про юридичну специфіку. У будь-якому випадку потрібна компетенція в обох галузях. Варіант з "чистим" юристом, напевно, не можливий.
Ігор Шевченко : Простий приклад: наш судовий модуль повністю побудований на процесуальних кодексах. У них є увесь необхідний алгоритм - терміни, що за чим йде, який документ викликає яку дію. Юрист-айтишник або айтишник-юрист читає кодекс і бачить цей алгоритм. А не юрист процесуальний кодекс зрозуміти не зможе.
ЮРЛИГА: Але чи повинен Legal Innovation Officer притягуватися до юридичної роботи?
Владислав Соколовський : Якщо є така можливість - те так, обов'язково. Це може дати вау-эффект. Коли Legal Innovation Officer займається юридичними проектами, він розуміє як надається юридична допомога, як саме це відбувається саме з точки зору юриста. Саме залучення Ігоря в якості радника IT/IP практики дозволило нам створити правильні алгоритми для нашої LexOrg 3.0. Але ми йшли до цього дуже-дуже довго - 12 років.
Ігор Шевченко : Але є і інша сторона. Коли ти знаходишся в юридичному проекті, то в IT- сфері частину завдань потрібно перекладати на помічників. Адже проекти з обох сфер вимагають занурення.
Владислав Соколовський : Якщо Legal Innovation Officer - айтишник, не залучений в юридичні проекти, то йому треба витрачати багато часу на спостереження за роботою юристів, розпитувати їх про усі нюанси, спілкуватися з ними - таким чином добирати необхідну інформацію. Але все одно на 100% необхідний досвід так отримати неможливо.
ЮРЛИГА: Яке місце такого фахівця в структурі юридичної фірми? Кому він має бути підпорядкований?
Владислав Соколовський : Я думаю, що він має бути підпорядкований керівному партнерові або іншому партнерові, який горить впровадженням інновацій. Якщо Legal Innovation Officer рухатиметься десь там окремо - це буде формалізм чистої води. Курирувати впровадження інновацій повинен один з власників юридичного бізнесу, якому це цікаво і у якого є необхідні повноваження і ресурси для виконання проектів, а також бажання їх реалізувати. Якщо цього бажання немає у конкретного партнера - те розвинути інновації, напевно, неможливо. Legal Innovation Officer приходитиме, щось розповідати. Його слухатимуть, киватимуть, прийматимуть якісь рішення, але результату не буде. Тому для впровадження інновацій юридичній фірмі потрібні двоє - Legal Innovation Officer і партнер, який забезпечуватиме цей процес. Чи Legal Innovation Officer повинен мати досить великі повноваження від власників, а також бюджет і людські ресурси. При цьому власники повністю йому довіряють і готові отримати будь-який результат - як позитивний, так і негативний. Але, чесно кажучи, я дуже сумніваюся, що таке в принципі можливо.
Ігор Шевченко : Мені здається, що співробітникові у будь-якому випадку важко приймати рішення. Керівний партнер все одно бачить більше, краще розуміє, як те або інше рішення позначиться на фірмі в цілому.
Владислав Соколовський : В якості прикладу, повернемося до нашої Платформи. Ми могли жорстко сказати клієнтам: усе, із завтрашнього дня переходимо на роботу тільки через Портал, тим паче, що це у ваших інтересах, без використання електронної пошти. Але тоді можна було втратити частину наших старих клієнтів, для яких доводилося підтримувати повідомлення на е-мейл. Клієнтів не можна жорстко ламати. І розуміти це повинен партнер. Legal Innovation Officer може прийняти рішення без урахування цього чинника.
ЮРЛИГА: І ще одне питання: що ви думаєте з приводу масової появи юридичних ботів? Яке їх місце в IT- продуктах юридичної компанії?
Ігор Шевченко : Зараз великі важкі інтерфейси відмирають. Йде перехід в мобільні застосування, перехід з комп'ютера на смартфон. Доля людей, які заходять в інтернет із смартфону, вже перевищила 50% усіх заходів. Тому люди не хочуть великі інтерфейси і багато інформації на екрані - не усі можуть отримувати інформацію паралельно, більше люблять отримувати її послідовно. Послідовно ж інформація йде саме в мессенджерах. Люди не хочуть дивитися в е-мейлы. Це вимагає зусиль, це вимагає часу. Потрібно зайти в конкретний е-мейл, прочитати його, набрати відповідь по певній формі. У мессенджерах все простіше, швидше, вмить. "ОК" - усе, відповів. Загалом, тенденція до спрощення інтерфейсів. Тому почали відмовлятися і від складних сайтів. А де найпростіший інтерфейс? У мессенджерах! Тому перший зроблений нами бот посилає клієнтові повідомлення про те, що на наш Портал клієнта завантажений певний документ або повідомлення. А клієнт вже вирішує - йому досить такого повідомлення або треба перейти по посиланню в документ.
Владислав Соколовський : Бот працює в Viber, Facebook Messenger, Telegram і уміє посилати СМС, для "олдскульных" клієнтів.
Ігор Шевченко : Насправді боти - дуже цікавий інструмент. З їх допомогою можна багато що реалізувати. Фактично вони замінять важчі інтерфейси і сайти, дозволивши перехід з паралельного отримання інформації на послідовний.
ЮРЛИГА: Тобто на ваш погляд бот це не стільки продукт, що окремо стоїть, скільки інтерфейс, за яким ховається великий продукт?
Ігор Шевченко : Напевно, все ж так.
Владислав Соколовський : Ні. Бот з точки зору клієнта - це все ж інструмент, який спрощує йому спілкування з юристами, а в деяких випадках і замінює їх. Наприклад, ми зробили простий бот, який дає покрокову інструкцію по проїзду до нашого офісу. Також ми запустили для наших клієнтів бот "обшук". Він призначений для ситуації, коли у клієнта вже почався обшук, а наш адвокат ще не приїхав або обшук проводиться відразу по декількох об'єктах - у нас в практиці були, приміром, випадки одночасних обшуків в 9 магазинах клієнта. З одного боку клієнт може отримати необхідну консультацію і спокійніше себе звістки. З іншої - цей бот корисний і нам. Він дає нам час, який раніше витрачався на телефонну розмову або живий чат із співробітниками клієнта в мессенджере. І ми можемо використовувати його на щось корисніше - підготувати скаргу, подати її, зайнятися іншою роботою у справі, яку бот виконати не може. Клієнт же в цей час отримує інформацію, слідуючи по розробленому нами алгоритму поведінки під час обшуку, який і покладений в основу бота. До речі, саме з розробки алгоритму починається створення будь-якого бота.
Ігор Шевченко : І ось тут якраз пригождается технічне мислення. Коли я вперше побачив алгоритм обшуку, написаний нашими юристами, - це 5 сторінок тексту, виділити в якому що-небудь неможливе.
Владислав Соколовський : (сміється) Ну це був не зовсім алгоритм, а лише рекомендації на 5 листах для наших клієнтів, з яких і треба було зробити алгоритм. Ці рекомендації можна шанувати до обшуку, в спокійній обстановці. І клієнти їх читають - але не запам'ятовують. Тому і виникла ідея їх переробити в алгоритм.
Ігор Шевченко : Чим хороший бот? Він розводить людей в різні гілки. Якщо усю інформацію, приміром, з бота "проїзд" викласти у вигляді документу - це була б сторінка тексту, половина якого просто даремна в конкретній ситуації. Я їду на автомобілі, так навіщо мені читати про громадський транспорт. Бот же веде мене по потрібній гілці, ставлячи потрібні питання і видаючи інформацію, яка мені потрібна. Саме у цьому привабливість будь-яких ботів.
Владислав Соколовський : Ця особливість дуже важлива в критичних ситуаціях на зразок обшуку. Клієнт дістає можливість йти по чіткому переліку ситуацій, отримуючи тільки ті поради, які потрібні саме в його випадку. Бувають ситуації, коли дзвонить новий клієнт і говорить: "Мені потрібний адвокат. У мене вже йде обшук". Що ми могли зробити раніше - проконсультувати по телефону і скинути 5 листів тексту, які швидше за все клієнт не встигне прочитати. Тепер же ми можемо відправити йому посилання бота і рекомендувати наслідувати його ради, поки не приїхав наш адвокат, який буде впродовж, скажімо, години. Цей бот також потрібний і для наших молодих юристів, які тільки починають працювати без старших. Вони можуть з його допомогою згадати забуте і поводитися в стресовій ситуації чітко і логічно. Досвідченішим колегам є сенс користуватися ботом в якості своеобразного чек-листа. При цьому бот дозволяє нам розміщувати посилання на документи. Приміром, клієнтові в певній ситуації треба подати клопотання. Він може викачати його, роздрукувати, відкрити, переписати від руки - неважливо - і своєчасно подать.
Ігор Шевченко : В цілому ж, боти як інструменти дають величезну свободу творчості. І у нас є немало ідей по їх використанню.
ЮРЛИГА: Отже від АТ "Соколовський і партнери" впродовж найближчого року варто чекати великої кількості ботів?
Владислав Соколовський : Швидше впродовж найближчих місяців. Ми зараз працюємо над алгоритмізацією багатьох послуг і ситуацій. У міру завершення цієї роботи випускатимуться боти.
ЮРЛИГА: Продовжите фразу: інновації в юридичному бізнесі - це…
Владислав Соколовський : Усе нове, допомагаюче спростити "юридичне" життя клієнтові, а адвокатові досягти результату з найбільшою ефективністю і найменшими витратами.
Ігор Шевченко : Це нові способи і методи надання юридичних послуг або ведення юридичної діяльності, які не використовувалися у минулому або яких раніше не існувало. Наприклад, заміна паперового документообігу електронним, онлайн-конференції замість традиційних зборів, електронні календарі і планувальники замість паперових блокнотів і багато що інше. І найголовніше - автоматизована взаємодія між усіма цими високотехнологічними інструментами.
ЮРЛИГА: Фінальне питання. Для чого ви впроваджуєте інновації?
Владислав Соколовський : Напевно, передусім для того, щоб наші юридичні продукти були конкурентоздатними на ринку, ми витрачали найменший час на їх реалізацію, щоб підвищити продуктивність юристів і понизити витрати, сформувати прозорі стосунки з клієнтом і запропонувати йому адекватні ціни за наші послуги, а також щоб поліпшити координацію адвокатів усередині компанії.
Ігор Шевченко : В першу чергу мені дуже цікаво працювати на стику IT і юриспруденції. Вона досить консервативна, але в той же час є зручним середовищем для впровадження різного роду технологічних нововведень. IT розвивається дуже швидко, а юриспруденція як правило за цим не устигає - і тут відкривається безліч можливостей. Мені ж хочеться працювати в адвокатській компанії, яка є передовою по використанню цих можливостей.
