Сергій Юрійович, Ваше призначення можна вважати надією на довгождані зміни в судовій системі. "Юридична практика" назвала Вас юристом 2014 року, хоча особисто для мене Ви асоціюєтеся з Людиною-очікуванням 2015 року. Аж надто величезні надії на вас вважаються з боку колишніх колег по юридичному ринку. Чи відчуваєте Ви цей самий вантаж відповідальності і які очікування від своєї роботи у ВККС покладаєте особисто?
- Коли "Юридична практика" назвала мене Юристом року, я спочатку подзвонив, подякував і поскандалив одночасно (посміхається - прим. ред.). Абсолютно нова для мене робота в статусі члена Вищої кваліфікаційної комісії України тільки починається. Моє призначення - швидше заслуга тих активних членів Асоціації юристів України, які умовили мене брати участь в конкурсі і Міністра юстиції Павла Петренко, який забезпечив прозорість при проведенні конкурсу.
До того ж, самі судді сприйняли моє призначення не так вже позитивно. Більше того, я знаю, що переважна більшість суддів були невдоволені. Це цілком зрозуміло, вони звикли, що на цій посаді завжди був суддя. Але я б запропонував розглядати моє перебування на посаді, по-перше, як політичний громовідвід для суддів, що важливо в нинішній не простій ситуації в країні; по-друге, як людини, яка розуміє, що таке криза-менеджмент. Тому що за той час, коли Комісія не працювала, накопичилася критична кількість невирішених питань. І я підозрюю, що автори закону, у зв'язку з яким Комісія (і, до речі, Вища рада юстиції) припинила діяльність, навіть не підозрювали про те, яка кількість проблем виникне у зв'язку з цим. Новий склад Комісії, наприклад, отримав "в спадок" більше 8000 первинних і 5500 повторних дисциплінарних скарг на суддів. Також накопичилася величезна кількість проблем, пов'язаних з суддями, які працювали в зоні АТО, суддів з Криму, бажаючих перекластися на материк.
Я вдячний усім тим, хто мене підтримав. Мені здається, що судді після першої хвилі невдоволення почали бачити, що в Комісії вирішуються кризові проблеми і ведеться планова робота. До речі, я просто приємно вражений діловими і моральними якостями тих колег, які були призначені до складу ВККС по квотах З'їзду суддів (А. А. Зарицкая, М. А. Макарчук, Н. И. Мишин, Н. В. Патрюк, Ю. Г. Титов, В. Е. Устименко) Державної судової адміністрації (С. А. Щітка) і Уповноваженої з прав людини (Т. Ф. Весельская). Це люди з величезним багаторічним досвідом, вражаючим рівнем інтелекту і неймовірною працездатністю. Вони надають мені величезну допомогу. Микола Іванович Мишин, наприклад, в грудні зробив справжній подвиг, продовжуючи (незважаючи на серйозні проблеми із здоров'ям) працювати в Комісії за ситуації, коли у нас могло не бути кворуму, через що наша робота знову б зупинилася. Заступник Голови Микола Васильович Патрюк і Секретар Станіслав Олексійович Щетка перейняли на себе величезну частину адміністративного навантаження в найскрутніший час. У секретаріаті Комісії багато справжніх, часто унікальних, професіоналів. Можу сказати, що у нас поки що виходить злагоджена професійна робота.
Рада ухвалила за основу два різні законопроекти про судову реформу - президентський і альтернативний, які обіцяють звести в один. Ви один з тих, хто щільно працював над президентським проектом у складі Радого з питань судової реформи. Наскільки складно протікала робота?
Я не так давно подумав, що реформою треба називати той комплекс заходів, який вже привів до позитивного результату. Поки ми не знаємо, чи буде 100% позитивний результат в нинішній реформі, я б називав це модернізацією законодавства. У нас реформами неодноразово називали зміни в законодавство про судову систему. Але якось не завжди було вдале.
Кілька років тому я був запрошений в якості експерта за українським законодавством до Лондонського високого суду, де суддя поставив питання: чи можна отримати в Україні справедливе правосуддя? Я підготував укладення на 130 сторінок тексту і надав документів близько 1200 сторінок у вигляді доказів. Завдяки цій роботі я відстежив зміни в законодавстві, що стосуються судової системи починаючи з 1991 року. В результаті я побачив, що приблизно до 1997 року можна було говорити про цілком професійну і незалежну судову систему. Щось почало відбуватися під час другого терміну Президента Кучми.
Якщо точніше, то відбулися дві події, які я відстежив, як знакові. Перша подія - Кабінет міністрів України прийняв рішення урізати бюджетні витрати на судову систему. Рішення було неконституційним, і згодом КСУ це підтвердив. Але я раптом став чути від колег-адвокатів і суддів, що суди не можуть посилати поштою визначення судів, оскільки для цього немає конвертів і марок. Різко впали зарплати суддів. Вони відчули, що стали сильно залежні від виконавчої влади.
Друга подія сталася в теж час, але дізналися ми про нього лише в середині першого десятиліття 2000-х з відомих плівок майора Мельниченко. Нагадаю, в записі чутно, як людина з голосом, схожим на голос Президента Кучми говорить людині з голосом, схожим на голос тодішнього губернатора Донецької області Януковича, що саме треба зробити з суддею у зв'язку із справою адвоката Салова. Якщо це було правдою, це показує відношення Президента, гаранта Конституції, до суддів.
У Україні за останні роки за допомогою різних міжнародних організацій було підготовлено ряд досліджень незалежності суддів. Ці доповіді показують, що рівень незалежності суддів неухильно знижувався. Виявилось, що на рівні районних судів вплив на суддів мали голова адміністрації, прокурор району, начальник міліції і адвокати, які працюють навколо суддів. На рівень вище підвищувався і рівень впливу на роботу суддів - аж до рівня Вищої ради юстиції, Адміністрації Президента, народних депутатів і так далі
Я можу сказати, що судова система і суди стали незалежнішими впродовж двох-трьох років президентства Ющенка. Мені здається, це відбувалося у зв'язку з тим, що тоді в країні був не один центр впливу, а цілих чотири. Власне, перший - Президент Ющенко, другий, - Прем'єр-міністр Тимошенко, третій, - спікер парламенту Литвин, четвертий, - опозиція, яка у той час прекрасно себе почувала на чолі з Януковичем. Судді тоді примудрялися лавірувати між цими центрами впливу і навіть приймати незалежні рішення. Але в 2010 році сталося те, що називалася малою судовою реформою. В результаті цієї "реформи" роль Верховного Суду України знівелювала. Абсолютно неприйнятними для європейської країни методами вплинуло на колишнього Голову ВСУ В. Онопенко. Надалі вийшли кадрові рішення, які привели до того, що головами впливових судів сталі вихідці з одного географічного регіону України. Услід за керівниками послідувала масова міграція рядових суддів з того ж регіону.
Зараз ситуація така, що накопичилося величезна кількість проблем і необхідно провести радикальні зміни в судовій системі, щоб судді стали незалежними, щоб у них не було можливості бути корумпованими, щоб у них був інтерес бути професійними, щоб у них була можливість зберігати людську гідність. Це повинно, нарешті, статися. Це особливо важливо і тому, що країна уперше у своїй новітній історії піддалася агресії, знаходиться у стані війни і втратила частину своєї території.
Особливо хочу підкреслити, що у відсутність законодавчо оформлених інших проектів реформ прийняття Верховною Радою судової реформи є критично важливою для реалізації подальших реформаторських планів в країні. Тим паче, що видатні міжнародні фінансові донори (МВФ і ЄБРР) неодноразово звертали увагу на те, що без незалежної і не корумпованої судової системи інші реформи працювати не будуть, а значить, надання подальшої фінансової допомоги країні буде під великим знаком питання.
Оскільки я зараз спілкуюся через свою посаду з причетними до судової системи керівниками в державі, здається, що ментально і психологічно сталися радикальні зміни. Я багато років брав участь у ряді комісій, що розробляли законопроекти, що у тому числі мали відношення до прав людини і судової системи. Я пам'ятаю, як ми працювали там, і я бачу, як ми працюємо у рамках Радого з питань судової реформи. Ніколи такого не було, щоб члени робочої групи, та ще, наприклад, в статусі голів вищих судів, суддів у відставці, керівників адміністрації Президента, адвокатів, учених і викладачів юридичних шкіл сиділи і працювали разом цілими днями і тижнями з текстом законопроекту. Саме, не один день, а стільки, скільки треба. Усі інші аналогічні органи раніше працювали за наступним принципом: законопроект розроблявся десь в кабінетах, потім ми його розглядали на парі засідань і він йшов до Президента, де міг пропасти назавжди. Тут же ми працювали півтора місяці практично в щоденному режимі. У складі Ради не було тільки депутатів. Але у кінці осені минулого року, нагадую, у Верховній Раді відбувалися політичні події, пов'язані з призначенням на посади і розподілом комітетів, з переговорним процесом з приводу коаліції. І я особисто для собі зрозумів, з урахуванням свого досвіду і віку, що якби у нас в Раді був один-два депутата, усі ці події з парламенту могли б перейти до нас. А тут треба було бути технократом. Є проблема і треба описати в законопроекті, як її вирішити. Це принциповий момент, що стосується організації роботи. І можу сказати, що працівники, які займалися адмініструванням цього процесу, виконали просто адову роботу. Практично кожен член Ради давав свої пропозиції, і треба було зберегти їх авторство, логічно їх виписати. Члени Ради працювали цілими днями, а вони потім працювали ще і по ночах.
Хотів би підкреслити той факт, що список членів Радого з питань судової реформи, що працювали над законопроектом, є абсолютно відкритим. У Президентській Раді разом з експертами працює дуже велика кількість практиків. Є цілий ряд фахівців, які знають судову систему з усіма її недоліками, що називається, зсередини і є відомими практиками і ученими-аналітиками з блискучою професійною репутацією, наприклад, адвокати і учені Вадим Беляневич і Василь Кисиль. У Раду також увійшли і автори альтернативного законопроекту.
Також важливо звернути увагу і на те, що законодавча ініціатива Президента включає не лише пропозиції по внесенню змін до Закону "Про судоустрій і статус суддів" (цих пропозицій так багато, що слід говорити про фактично новий закон), а і велика кількість пов'язаних з ними пропозицій по зміні законів "Про Вищу раду юстиції", "Про прокуратуру", "Про адвокатуру і адвокатську діяльність", усіх процесуальних кодексів і ряду інших законів. Тобто, йдеться про системну модернізацію законодавчого поля.
Якраз в цей час, коли я був включений до складу Радого з питань судової реформи, я вже був членом ВККС, але кворуму в Комісії ще не було. Було шість членів Комісії, обрані за квотою З'їзду судді і я, викладач університету і адвокат - сьомий. Тоді я запропонував членам Комісії : оскільки базовий закон, з яким ми працюємо, торкається судоустрою і статусу суддів, давайте підготуємо наші пропозиції, що стосуються повноважень і процедур роботи Комісії, які є в законі. В результаті ми (сім членів ВККС і близько 20 працівників Секретаріату) підготували більше ста п'ятдесяти пропозицій в законопроект. Майже усі ці пропозиції увійшли до остаточного тексту законопроекту.
Що здорового можна почерпнути з альтернативного законопроекту групи РПР?
- Дуже багато здорового насправді. У багатьох моментах, за своєю філософією ці законопроекти співпадають. Багато що співпадає навіть текстуально. Спори відносно розбіжностей торкається існування господарських судів, а також деяких повноважень Президента. Наприклад, авторам альтернативного законопроекту не подобається, що Президент підписує посвідчення суддів або те, що судді приймають присягу у присутності Президента.
Якого особисто Ви думки про запропоновану ініціативу ліквідації госпсудів?
- Нещодавно було проведено серйозне соціальне опитування, автори якого намагалися визначити рівень довіри українців до судової системи. За результатами опитування 13 % опитаних довіряють судам і судовій системі. Ми звикли до подібних цифр. Але з цих тринадцяти відсотків 87 % ніколи не брали участі в судових спорах. Тобто у людей складена точка зору завдяки доступним засобам масової інформації або завдяки найближчому оточенню. Серед самих же учасників судових процесів 61 % довіри, адміністративним - 57, загальним - 45. Чому ж у учасників найвищий відсоток довіри саме до господарських судів? Мені здається, що причина таїться в процесуальному кодексі, на основі яких працюють ці суди. Відмінність господарського процесуального кодексу від усіх інших полягає в тому, що господарський процес грунтується виключно на документах. Так, ви є присутніми на засіданнях, але суд в першу чергу вірить офіційним документам. Коли учасники інших процесів працюють зі свідками, там може накопичитися більше проблем, які збільшують або зменшують довіру до суду.
Давайте припустимо, що немає цих цифр. Ми розуміємо, що однаково погано у усіх судів. Чому ж ліквідовувати саме господарську гілку? Зрозуміло, що проблеми там є. За час роботи адвокатом у мене особисто накопичилася велика кількість претензій до господарських судів. Але я б запропонував цю проблему сьогодні зняти з обговорення до моменту підготовки змін в Конституцію. Ми вже побачили, що відбувається, коли несподівано, без підготовки була зупинена робота Вищої ради юстиції і ВККС. Настав колапс! Тут та ж історія. Давайте на хвилину уявимо, що господарські суди (чи будь-які інші спеціалізовані суди) ліквідовані. Що робити з поточними справами, розгляд яких не закінчений? Процес знаходиться на різних стадіях, десь перша інстанція, десь друга. Прийнята неймовірна кількість процесуальних рішень. Рухаються десятки тисяч процесуальних документів. Це повинно автоматично кудись приєднатися? Я твердо заявляю: в цій частині не продуманий жоден міліметр наступних дій і подій. Коли це буде продумано ініціаторами ліквідації, тоді про це можна розмовляти.
До речі, схожі ідеї розглядалися в частині злиття двох органів - Вищої ради юстиції і ВККС. Мене запитують, як я до цього відношуся. Та із захватом! Європейська практика показує, що в державі має бути всього один орган, що виконує в Україні функції ВРЮ і ВККСУ. Але тут та ж проблема. Над документами, що описують злиття двох юридичних осіб (припустимо, великих підприємств), юристи сидять і працюють місяцями, думаючи як з'єднати процедури, кадри, що робити з боргами і активами, і як нове підприємство працюватиме відразу після підписання документів. Усе це потім описується іноді на сотнях сторінок цілого ряду взаємозв'язаних документів. У нашому випадку необхідно продумувати наслідки також ретельно, якщо не ретельніше. Тільки у ВККСУ щодоби створюється багато сотень документів, передбачених Законом. ВРЮ скоро вже рік як не працює. Що станеться, якщо несподівано здійснити злиття двох органів - працюючого і непрацюючого? Навіть не потрібно уявляти, що станеться, якщо процедура зупиниться. Ми це вже пережили на 8 місяців в 2014 році. А Вища рада юстиції продовжує не діяти. Поцікавтеся, скільки доль українських суддів "зависло" у бездіяльному ВРЮ. Давайте ми якісь речі зробимо лише після того, як внесемо зміни в Конституцію, які також плануються, і не обрушуватимемо те, що поки що працює. Після конституційних змін можна буде приймати і радикальніші - але заздалегідь продумані в деталях - рішення. Усі ці рішення повинні прийматися з урахуванням того, що судова система в цілому (а не її окремі частини) повинна працювати безперервно. У світі для цього придуманий і вже близько тридцяти років існує термін "стійкий розвиток". Якщо створюється новий орган на місці колишнього, то він повинен працювати вже з ранку завтрашнього дня, а не через півроку або рік. І працювати повинен краще і, бажано, дешевше для державного бюджету, чим попередній його варіант. Продумані деталі важливі ще і для того, щоб не приступати до внесення змін до тільки що прийнятого закону тільки тому, що в поспіху не продумали якогось важливого моменту.
Навіть якщо просто поміняти назву органу (ВККС було запропоноване, наприклад, перейменувати в Кваліфікаційно-дисциплінарну комісію), це фактично приведе до одночасно двом процедурам: ліквідація і одночасно реорганізація. Послідує новий колапс, у тому числі кадровий. До речі, я не знаю жодного випадку, коли зміну назви державного органу автоматично приводив до поліпшення його роботи.
Які інші найбільш важливі положення президентського законопроекту варто відмітити передусім?
- В проекту закону нові і неймовірно важливі для розвитку судової системи речі. А саме - введення процедури атестації суддів, а також повноваження по веденню суддівських досьє. Таким чином, замість наявних зараз двох функцій у Комісії, ми виконуватимемо чотири. Це вражаюче висока відповідальність і навантаження, яке на нас покладається. За штатним розкладом у складі ВККС працює 252 людини. Ця досить велика кількість. Я думаю, можна спробувати впоратися і з цим персоналом, адже вже відпрацьовані процедури по перших двох функціях. Та і не час просити державу збільшувати витрати на нових співробітників. По двом новим функціям у рамках наявного персоналу ми спробуємо визначити, хто зможе очолити нові підрозділи. У мене і у інших членів Комісії поки що немає ніяких апокаліптичних настроїв в цьому плані. Інша справа, що освоювати нові функції добре, коли йде рівна планова робота. А коли ми ще не завершили вирішення кризових питань і розуміємо, що ще до їх завершення на нас обрушується необхідність виконання нових завдань… Але це цікаві менеджерські завдання, справлятимемося. Ось, наприклад, планується створення у рамках Комісії двох палат : кваліфікаційною і дисциплінарною і, відповідно, розподіл функцій між ними. Втім, давайте почекаємо остаточного тексту Закону.
Я б хотів також звернути увагу юридичної громадськості на важливі перехідні положення Президентського законопроекту. Ми звертали увагу на те, що із-за недоліків в юридичній техніці при розробці закону була зупинена на невизначений термін робота ВККС і ВРЮ. Це сталося, наприклад, через те, що виявилося легко заблокувати результати роботи, наприклад, з'їзду адвокатів. Через це не можуть приступити до роботи представники адвокатури у ВРЮ. Ми у ВККС досі не можемо дочекатися представників учених. Ось в Президентському законопроекті і виписаний максимально детально, я б сказав, у вигляді інструкції, порядок проведення таких з'їздів, що повинне зняти технічні організаційні проблеми проведення таких заходів. Є і інші важливі моменти, завдання яких забезпечити безперервність в роботі судової системи і її органів.
Як плануєте впоратися із скаргами, що накопичилися, на суддів?
- Ми це почали вже в січні (демонструє графік - прим.ред). Червоним відмічено дисциплінарні засідання. Зелені дати - засідання з кваліфікаційних питань. На дев'ятеро членів Комісії покладатиметься навантаження одинадцяти. Інша справа, що кількість дисциплінарних інспекторів у нас таке, як для одинадцяти членів Комісії - 33 людини. Вони реально надають величезну допомогу. Це якраз ті співробітники, які вивчають матеріали і пропонують варіанти рішення.
Наскільки буде ефективне розширення дисциплінарних покарань для суддів?
- Сьогодні видами покарань для суддів є лише вимова і рекомендація в УСЮ з питання порушення суддею присяги. З одного боку це не відбиває різноманіття порушень, які судді можуть зробити і здійснюють. З іншої - це не відображає європейський досвід застосування санкцій. Скажу відверто, збільшення кількості видів санкцій - це правильне рішення і це може виявитися дуже ефективним. Досвід роботи ВККС впродовж усього терміну її діяльності показує, що два види санкцій на дають можливості враховувати усі особливості можливих порушень суддею закону і суддівської етики.
Що стосується прибутків суддів і сімейної бухгалтерії, яку ним, нарешті, доведеться привести в порядок, які дії послідують з боку ВККС?
- Це торкатиметься роботи Комісії в частині суддівського досьє. Що б я порекомендував суддям зараз… та і не тільки суддям, але і державним чиновникам. І собі у тому числі. Нам усім вже необхідно думати, де знайти тямущого радника з бухгалтерських питань і по заповненню декларації. Незабаром набуває чинності нове законодавство про запобігання корупції. Воно містить неймовірну кількість нових жорстких положень. Необхідно вивчити кожну букву цього закону. Адже йтиметься не скільки про прибутки, скільки про витрати. І не лише про витрати суддів, але і їх родичів і найближчого оточення. Я хочу нагадати одну смішну історію з історії Одеси, коли у керівника міста помер водій і залишив йому в спадок недешевий Мерседес.
В цілому, мені здається, що вже з'явилися перші приклади самоочищення судової системи в умовах внутрішніх процесів, що відбуваються, і тиску суспільства (справедливого і, буду відвертим, не завжди справедливого). Не хочу зурочити і називати їх доки. Треба постежити ще деякий час.
Думаю, що в 2015 році професія судді мінятиметься радикальніше, ніж інші професії (можливо, окрім професії військового) в суспільстві. Судді отримують шанс зробити рішучий крок до сучасної - європейській цивілізації.
Розмовляв Сергій Саченкоголовред порталу ЮРЛИГА
