Пани юристи, які особливості роботи на одеському ринку юруслуг?
Олег Кутателадзе :
- Загальні умови роботи на ринку юридичних послуг однакові скрізь по Україні: це робота з клієнтами, юрособами, фізособами, судові спори. Але на одеському ринку юруслуг є присутніми деякі спеціальні суб'єкти, наприклад порти, що мають свою специфіку. Для Одеси ця серйозна відмінність, що виділяє її серед інших міст.
Володимир Зубарь :
- Також я хочу виділити напрям виноробства, не дивлячись на те, що ця галузь є присутньою і в інших регіонах країни. Але це особливий бізнес. Крім того, в Одесі дуже велике коньячне виробництво. Ці ринки досить великі і, звичайно, вимагають правового забезпечення. Таким чином, в Одесі виробилася своя специфіка, спеціалізація в цих напрямах, що відрізняють її від інших регіонів.
Олег Кутателадзе :
- Що означає правове забезпечення? Мається на увазі ведення проекту від самого його початку до реалізації, а потім і обслуговування. Необхідно вникати в конкретні особливості. спеціального виробництва.
Які особливості конкуренції у вашому регіоні? Чи може приїхати в Одесу будь-яка юрфірма і надавати юруслуги, наприклад в портовій галузі?
Олег Кутателадзе :
- Безумовно, приїхати і займатися юридичним бізнесом може будь-яка фірма. Але давайте подивимося на обставини. По-перше, для того, щоб вирішувати проблеми, пов'язані з якимись проектами, а останні розробляються передусім в місцях, де є особливі умови, потрібно розуміти, що це таке, знать, наприклад, як оформляються земельні ділянки зокрема і як організований портовою бізнес в цілому. Тобто юрист повинен сьогодні знати не лише форму, але і зміст предмета. Особливо у бізнесі. Тому останній має специфіку. Не можна вести юридичну роботу по забезпеченню бізнесу, якщо ти не розумієш, як це усе формується, створюється і працює. Відповідно, в цьому питанні потрібний досвід, як і у будь-якій справі.
Наприклад, в адвокатській роботі теж існує спеціалізація. Адвокат напрацьовує досвід в тій або іншій сфері права, від якого багато чого залежить. Те ж саме і тут. Ти маєш бути в темі.
Володимир Зубарь :
- Також дуже важлива технологія процесу, оскільки ми усі знаємо загальні норми цивільного, аграрного, земельного права, але якщо ти не розумієш технічно, як і навіщо це робиться, то дуже важко дати правильну консультацію або рекомендацію. Це дуже важливо. Тому іноді цю сферу називають навіть не галуззю права, а індустрією, оскільки тут більше потрібно розуміти специфіку самого процесу.
Олег Кутателадзе :
- Я хочу відмітити, що в портовому бізнесі дуже великі інвестиційні проекти. Зазвичай туди входять іноземні компанії і вкладають свої гроші. І вони, безумовно, наймають світові юридичні компанії. Це, звичайно, дуже добре, світові юркомпании гарантують там, на заході, але тут, в Україні, вони взагалі нікого не знають. Тому і дають роботу своїм філіям, що знаходяться в основному в Києві. Ці люди прекрасно володіють англійською мовою. Але виникає одна проблема - вони взагалі нічого не розуміють про галузь, з якою доводитися працювати. Ці юристи приїжджають і дають відповіді і консультації своєї компанії за значні гроші, які абсолютно "рідкі". Вони не розуміють, про що взагалі говорять. Право, загалом, ці люди знають, але коли переходять до конкретики, їм доводитися давати укладення з питань, які вони абсолютно не розуміють. Досвіду у таких юристів немає, тому у них виникають дуже істотні проблеми і з ними навіть важко розмовляти.
А в цій ситуації вони звертаються до вас або іншим місцевим юрфірмам за консультацією?
Володимир Зубарь :
- Ми, як правило, когось вже представляємо і в діалозі починаємо вибудовувати якусь загальну позицію. Ми обмінюємося думками, спілкуємося, переписуємося, звичайно, у нас налагоджується контакт, і ми знаходимо спільну мову, але цього вистачає складно.
Олег Кутателадзе :
- Юристи часто заважають організації бізнесу, оскільки вони виявляються непідготовленими. Але іноземна компанія - інвестор хоче отримати укладення тільки від своєї іноземної компанії. А та, безумовно, недостатньо знає особливості ринку і законодавства і розраховує тільки на своїх людей. І ось тут виникає проблема.
Я вважаю, що юристи, перш ніж давати такі укладення, мають бути готові до питання, а для цього потрібний досвід, але не у формуванні укладення, а в технології.
Володимир Зубарь :
- На сьогодні ми зайнялися новим напрямом - залізниця. Зараз інвестиції вкладають саме в залізницю, не чекаючи доки це зробить державу, оскільки порт без залізниці розвиватися не може. Ми вимушені не просто аналізувати проект закону про залізничний транспорт. Щоб розібратися, ми починаємо піднімати наукову літературу по технічних нормах, займаємося аналізом, дослідженням на рівні ООН по розвитку залізничного транспорту у світі. Оскільки треба зрозуміти не просто правовий режим залізниці, а що з цим усім відбуватиметься. Тобто в цьому питанні потрібно глибші знання, а не тільки норми у сфері цивільного або податкового права.
Олег Кутателадзе :
- Закон - це загальна норма. Але її повинні виробляти не лише юристи. Вони відпрацьовують форму. Юристи, фахівці в певній галузі і аналітики повинні разом сідати і робити роботу. Тоді виходить змістовний закон, який комусь потрібний. А сьогодні, наприклад, договір перевезення регулюється Цивільним кодексом. Але що таке реформа залізниці? Це не просто договір перевезення. Його нічого реформувати, він, в принципі, відпрацьований. Потрібне отреформировать і створити систему стимулів будівництва залізниці, щоб люди туди захотіли вкладати гроші. Для цього треба розуміти: а) економічний механізм; б) технологію роботи залізниці від початку до самого кінця.
Цьому на юридичному факультеті не навчають. Тому кожен юрист, працюючий з комерційним (господарським) правом, повинен передусім розуміти технологію роботи, щоб зробити проект. Але його треба ще обслуговувати.
Підприємство має особливість на відміну від звичайних процесів. Підприємство - це цілий організм і комплекс робіт. Усе це юрист повинен розуміти. Юрист на підприємстві має колосальне значення. Він повинен вникнути в конкретну технологію. Якщо він її не розуміє, то ніколи не зможе обслуговувати підприємство.
Тому юристи, що закінчили інститут, повинні деякий час попрацювати з професіоналами, трішки подивитися, як вони займаються цією діяльністю, практику якусь пройти і тільки потім ставати фахівцями.
Деякі київські юридичні фірми відкрили офіс в Одесі. Чи вважаєте ви їх своїми конкурентами?
Олег Кутателадзе :
- На мій погляд, в юридичному бізнесі немає прямої конкуренції. Ми не робимо продукт.
Володимир Зубарь :
- Ми за клієнта "у відкриту" у прямому розумінні не боремося. Ми змагаємося в суді, в процесі… Відкритої бійки немає. Звичайно, наша конкурентоспроможність проявляється через наші знання, авторитет, репутацію і рекомендації. Але ми знаємо, що ряд фірм має офіс в Одесі. Ви знаєте, це дуже умовне поняття "Офіси київських фірм". У цих офісах працюють ті ж одеські юристи, що найчастіше працювали в інших одеських фірмах. Зрозуміло, що якщо київська фірма відкриває свій офіс, то це не означає, що група київських юристів переїжджає в Одесу і починає тут працювати.
Частенько ми дізнаємося про відкриття і роботу таких офісів зі ЗМІ. Якщо говорити про нашу роботу, то фірми, з якими ми стикаємося, як правило, - це той круг фірм, з якими ми давно працюємо. Це одеські фірми. Є клієнти, що одночасно замовляють послуги у нас, і в іншій одеській юрфірмі. Це нормально. Клієнти цікавляться, вибирають.
Олег Кутателадзе :
- Я працював в Радянському Союзі і ту систему стосунків пам'ятаю, але і сьогоднішню трохи розумію. Для мене, а я думаю, що і для моїх колег, Київ - це, звичайно, столиця нашої батьківщини, що має велике значення, але свого часу він не був столицею в області права. Київський університет, безумовно, хороший, але, на мій погляд, був і чудовий Харківський університет, що випускав фахівців в області прокуратури або карного права, Львівський, Одеський університети також мають свої традиції. Сьогодні в практиці так виходить, що якщо юридична компанія київська, то вона щонайближче знаходиться до усіх судів. Я свого часу звик до того, що ми перемагати повинні не своїми зв'язками, яких у кожної людини досить, а своїми знаннями. Переконувати суддів треба знаннями, а не зв'язками. Якщо я знаходжуся ближче до певного вогнища і можу вирішувати питання, то через деякий час ця система помре, вона не працюватиме. Так відбувається сьогодні. Але ми, будуючи свою кар'єру на майбутнє, намагаючись займатися юриспруденцією не п'ять і не десять років, керуємося принципом, що чим більше працюєш, тим більше авторитету ти отримуєш.
На сьогодні є юристи, які в одному місці беруть, а в інше місце заносять. Проте така система довго працювати не буде.
Володимир Зубарь :
- Ми інвестуємо в тривалі проекти, тому прекрасно розуміємо, що нас більше цікавлять продумані, правильні системи побудови стосунків, підготовка нашого персоналу для перспективніших і дальших проектів. Сьогодні ряд проектів взагалі з Києвом не пов'язаний. Наші іноземні партнери, коли приїжджають в Україну, найчастіше в Київ і не заїжджають. Портові проекти - це прямі контракти, так що ми частіше буваємо за кордоном, чим в столиці. Бізнес небагато по-іншому влаштований.
Тобто ви вважаєте, що в регіоні можна побудувати успішну компанію і не треба їхати в столицю?
Олег Кутателадзе :
- Залежно від тієї спеціалізації, яку вибрала собі компанія. Якщо ми говоримо, приміром, про виноробство, то це Південь України. Тут воно розвинене. Тому в Києві сидіти не потрібно. Треба в Одесі це робити. Те ж саме торкається портів. Але, очевидно, є якісь види діяльності, якими краще займатися в Києві.
Володимир Зубарь :
- Ми регіональна компанія і не вважаємо за правильне прагнути в Київ. Це питання для нас давно вирішене. Років 10 тому усі компанії мріяли зробити мережу і так працювати. По суті, сьогодні навіть по класифікаторові є поняття регіональної, національної, міжнародної і глобальної компанії. Глобальних компаній сьогодні у світі 10 - 15 . У Україні, можливо, представлена одна. Міжнародних більше. Baker & McKenzie є яскравим прикладом глобальної міжнародної компанії. Питання з національними компаніями до кінця не вирішене. По класифікаторові така компанія зобов'язана надавати послуги з усієї території країни. Такої компанії на сьогодні немає. Зрозуміло, що деякі київські і інші компанії беруть замовлення і намагаються через партнерські контракти робити послуги. Ми працюємо у своєму регіоні, але якщо у нас є питання в іншому регіоні, то ми там вважатимемо за краще притягнути когось, чим самим їхати вирішувати питання. Те ж роблять наші партнери, наприклад, з Києва. Їм простіше нас притягнути, і це буде дешевше, професійно і зрозуміло.
Які ваші прогнози подальшого розвитку ринку юруслуг в Одесі зокрема і по Україні в цілому?
Володимир Зубарь :
- Загальна криза позначається на ринку юруслуг в Україні, оскільки ми є сервісною, допоміжною, вторинною системою. Ми не можемо формувати продукт самі, якщо економіка не працює. Але в цілому за прогнозами - це світові дані - ринки ростимуть, у тому числі і наш. Звичайно, не так швидко, як американський або деякі азіатські ринки. Але ми оптимісти і вважаємо, що ринок розвиватиметься. Останні роки криза загальмувала якісь процеси. Проте не можна сказати, що усе повністю було паралізовано. Ринок працює, розвивається, чітко сформувалися тенденції. Криза в нашому регіоні показала важливість спеціалізації. Завдяки кризі юридичний бізнес чітко розділяється на самостійний юридичний бізнес і по обслуговуванню клієнта. Багато компаній йдуть просто на абонентське обслуговування. Юристи фірм потихеньку налагоджують стосунки з юристами усередині компанії. Раніше ця грань була розмита, сьогодні, завдяки кризі, це структурується.
Наскільки присутність юридичної школи в регіоні впливає на формування ринку юридичних послуг?
Олег Кутателадзе :
- Присутність юридичної школи, університету спочатку має колосальне значення. Ми юридичну фірму створювали ще в 1987 р. Тоді це була взагалі одна з перших юркомпаний в Радянському Союзі. Ми із самого початку намагалися створити умови для взаємодії між юридичною школою (університетом). Свого часу я працював викладачем університету і брав в першу чергу студентів, притягав їх у свою юрфірму і з ними співпрацював. Практика і теорія давали результат.
Зараз ми продовжуємо цю тенденцію. В. Зубарь працює в академії. Ми стараємося, щоб багато наших співробітників обов'язково поєднували науку з практикою. Це у нас спочатку було закладено. Багато хто з наших співробітників захистився, деякі з них аспіранти. Вже багато років ми проводимо семінари. Наша позиція така: кожна людина, що приходить на роботу, повинна займатися і наукою, і практикою, хоч би частково, тому що якщо цього немає, відбувається біда.
Володимир Зубарь :
- Ми прибічники підходу, згідно з яким наші кращі співробітники, - ті, яких ми виростили з університетської лави. Якщо говорити про юридичні школи, то вже визнаним є факт, що в Україні існують базові чотири юридичні школи : в Харкові, Одесі, Києві, Львові. Зараз також формуються нові школи. Але потрібно визнати, що для того, щоб школа впливала на практику, науку, щоб вона називалася школою, потрібний час.
Олег Кутателадзе :
- Щоб юридична діяльність не перетворювалася просто на ремесло, необхідно, щоб людина хоч би трохи займалася наукою, працювала над собою, оскільки університет дає в нашій діяльності тільки почало і уміння вчитися. Усе інше дає робота над собою. Особливо в юридичній професії, де дуже часто усе міняється. Якщо є юридична школа - центр юридичних знань, то біля цього центру формуються такі ось речі. Я думаю, що одеська юридична школа для нас зіграла позитивну роль.
За підтримки ЮФ "Юрлайн" був створений освітній проект Центр дослідження права ім. Савиньи. Наскільки нам відомо, вже видано три книги у рамках цього проекту. Що плануєте видавати найближчим часом?
Олег Кутателадзе :
- В результаті спільних обговорень в компанії у нас сформувалася концепція необхідності створення таких освітніх проектів. Колись в Росії Борис Миколайович Чичерин, професор Московського університету, і ще група людей публікували бібліотеку самоосвіти. Вони випускали літературу по різних видах діяльності, не лише юридичної. Переводили роботи іноземних юристів, фахівців в області філософії, права. Коли я вчився в університеті, то у нас, на жаль, юридичний факультет був ідеологічним. Тому наша альма-матер виховувала з точки зору діалектичного, історичного матеріалізму, і ми передусім виховувалися на роботах Маркса і інших представників радянської юридичної школи. На жаль, інша юридична школа до нас не поступала. А з'являтися література почала, коли ми вже жили в ринку.
Ми подивилися і вирішили, що треба обов'язково згадати про ті засадничі юридичні школи, які у світі були. Наприклад, історична школа права, представником якої є Савиньи.
Ми хочемо, щоб люди отримали доступ до тієї літератури, яка є скарбницею і основою юридичних шкіл світу. Але для цього треба знайти ці джерела, на жаль, не перекладені російською мовою. Та зате було багато критики на адресу того ж Савиньи. Усі його розбирали, але ніхто не читав. Це змусило нас отримати цю літературу, перекласти її російською мовою, спочатку для себе. Пізніше ми зрозуміли, що ця література повинна стати надбанням мас і передусім широкій університетській громадськості. Щоб юристи стали розуміти те, про що писали видатні правознавці світу. Ця діяльність вимагає певних витрат. Ми займаємося нею 13 років.
Хочу відмітити, що нас цікавлять і інші цікаві видання. Наприклад, Галицький цивільний кодекс був виданий раніше, ніж Кодекс Наполеона, але складений він на латині, оскільки Галіція знаходилася у складі Австро-Угорщини. Ми перевели цей кодекс і теж здалека. Це не комерційний проект. Ми його публікуємо в Москві, тому що відповідне видавництво відоме в усьому СНД і може забезпечити відповідну інформацію і доставку. Ми вибираємо Москву, щоб ці книги поширювалися по усьому СНД. А книги, які ми отримуємо, роздаємо в університети, колегам.
Ми допомогли бібліотеці Одеського університету, поставили туди сканер, щоб вони могли відцифрувати наукові рідкісні книги, яких там більше 300. Це дуже старий фонд, що знаходиться в скрутному становищі. Для нас це добродійний проект, і ми дуже хочемо продовжувати його. При цьому ми збираємося видавати не лише Савиньи, у якого багато книг, але і підняти німецьку пандектну школу, а також інші відомі з точки зору цивілізації джерела, не відомі нам і до яких руки не доходять. Передрукувати книги, що лежать у бібліотеці, із старослов'янського на сучасну мову - це, звичайно, важлива робота, але притягнути сюди скарбниці світової цивілізації в юриспруденції дуже складно.
А які книги ви збираєтеся видавати найближчим часом?
Володимир Зубарь :
- Цього року вийде "Теорія цивільного процесу" Михайла Івановича Малинина. Вже вийшов третій том Савиньи, будуть ще четвертий і п'ятий, це основна робота Савиньи. Також плануємо видати дві базові роботи Савиньи "Теорія володіння" і "Історія римського права в середні віки". Все-таки вирішили опублікувати основні праці Савиньи. Крім того, ми зараз працюємо над перекладом деяких німецьких авторів по цивільному процесу, яких ми видаватимемо в московському журналі "Вісник цивільного процесу". Є ще у нас мрія перевести непереведену частину "Історії держави і права" Теодора Моммзена. Окрім іншого, ми активно сприяємо в публікаціях різних авторів. Минулого року був ювілей у професора Ярославы Миколаївни Шевченка. Ми публікували її роботи. Також ми брали участь в проекті видання усіх нормативних актів, цивільних кодексів, що діяли на території України.
Центр намагається видавати, зберігати те, що повинно бути збережено, і поширювати.
Олег Кутателадзе :
- Ми хочемо щось залишити після себе наступним поколінням. Знання - це те, що треба юристові. На жаль, часто люди не можуть до цих знань наблизитися, оскільки це дорогий процес.
Кристина Венгринякзаступник головного редактора сайту ЮРЛИГА
