Господа юристы, каковы особенности работы на одесском рынке юруслуг?
Олег Кутателадзе:
- Общие условия работы на рынке юридических услуг одинаковы везде по Украине: это работа с клиентами, юрлицами, физлицами, судебные споры. Но на одесском рынке юруслуг присутствуют некие специальные субъекты, например порты, имеющие свою специфику. Для Одессы это серьезное отличие, выделяющее ее среди других городов.
Владимир Зубарь:
- Также я хочу выделить направление виноделия, несмотря на то, что эта отрасль присутствует и в других регионах страны. Но это особый бизнес. Кроме того, в Одессе очень большое коньячное производство. Эти рынки довольно крупные и, конечно, требуют правового обеспечения. Таким образом, в Одессе выработалась своя специфика, специализация в этих направлениях, отличающих ее от других регионов.
Олег Кутателадзе:
- Что значит правовое обеспечение? Имеется в виду ведение проекта от самого его начала до реализации, а потом и обслуживание. Необходимо вникать в конкретные особенности. специального производства.
Какие особенности конкуренции в вашем регионе? Может ли приехать в Одессу любая юрфирма и предоставлять юруслуги, например в портовой отрасли?
Олег Кутателадзе:
- Безусловно, приехать и заниматься юридическим бизнесом может любая фирма. Но давайте посмотрим на обстоятельства. Во-первых, для того чтобы решать проблемы, связанные с какими-то проектами, а последние разрабатываются прежде всего в местах, где есть особые условия, надо понимать, что это такое, знать, например, как оформляются земельные участки в частности и как организован портовой бизнес в целом. То есть юрист должен сегодня знать не только форму, но и содержание предмета. Особенно в бизнесе. Поэтому последний имеет специфику. Нельзя вести юридическую работу по обеспечению бизнеса, если ты не понимаешь, как это все формируется, создается и работает. Соответственно, в данном вопросе нужен опыт, как и в любом деле.
Например, в адвокатской работе тоже существует специализация. Адвокат нарабатывает опыт в той или иной сфере права, от которого много чего зависит. То же самое и здесь. Ты должен быть в теме.
Владимир Зубарь:
- Также очень важна технология процесса, поскольку мы все знаем общие нормы гражданского, аграрного, земельного права, но если ты не понимаешь технически, как и зачем это делается, то очень тяжело дать правильную консультацию или рекомендацию. Это очень важно. Поэтому иногда данную сферу называют даже не отраслью права, а индустрией, поскольку тут больше надо понимать специфику самого процесса.
Олег Кутателадзе:
- Я хочу отметить, что в портовом бизнесе очень большие инвестиционные проекты. Обычно туда входят иностранные компании и вкладывают свои деньги. И они, безусловно, нанимают мировые юридические компании. Это, конечно, очень хорошо, мировые юркомпании гарантируют там, на Западе, но здесь, в Украине, они вообще никого не знают. Поэтому и дают работу своим филиалам, находящимся в основном в Киеве. Эти люди прекрасно владеют английским языком. Но возникает одна проблема - они вообще ничего не понимают об отрасли, с которой приходиться работать. Эти юристы приезжают и дают ответы и консультации своей компании за значительные деньги, которые абсолютно «жидкие». Они не понимают, о чем вообще говорят. Право, в общем, эти люди знают, но когда переходят к конкретике, им приходиться давать заключения по вопросам, которые они совершенно не понимают. Опыта у таких юристов нет, поэтому у них возникают очень существенные проблемы и с ними даже трудно разговаривать.
А в данной ситуации они обращаются к вам или другим местным юрфирмам за консультацией?
Владимир Зубарь:
- Мы, как правило, кого-то уже представляем и в диалоге начинаем выстраивать какую-то общую позицию. Мы обмениваемся мнениями, общаемся, переписываемся, конечно, у нас налаживается контакт, и мы находим общий язык, но это достаточно сложно.
Олег Кутателадзе:
- Юристы часто мешают организации бизнеса, поскольку они оказываются неподготовленными. Но иностранная компания - инвестор хочет получить заключение только от своей иностранной компании. А та, безусловно, недостаточно знает особенности рынка и законодательства и рассчитывает только на своих людей. И вот тут возникает проблема.
Я считаю, что юристы, перед тем как давать такие заключения, должны быть готовы к вопросу, а для этого нужен опыт, но не в формировании заключения, а в технологии.
Владимир Зубарь:
- На сегодня мы занялись новым направлением - железная дорога. Сейчас инвестиции вкладывают именно в железную дорогу, не дожидаясь пока это сделает государство, поскольку порт без железной дороги развиваться не может. Мы вынуждены не просто анализировать проект закона о железнодорожном транспорте. Чтобы разобраться, мы начинаем поднимать научную литературу по техническим нормам, занимаемся анализом, исследованием на уровне ООН по развитию железнодорожного транспорта в мире. Поскольку нужно понять не просто правовой режим железной дороги, а что будет с этим всем происходить. То есть в данном вопросе требуются более глубокие знания, а не только нормы в сфере гражданского или налогового права.
Олег Кутателадзе:
- Закон - это общая норма. Но ее должны вырабатывать не только юристы. Они отрабатывают форму. Юристы, специалисты в определенной отрасли и аналитики должны вместе садиться и делать работу. Тогда получается содержательный закон, который кому-то нужен. А сегодня, например, договор перевозки регулируется Гражданским кодексом. Но что такое реформа железной дороги? Это не просто договор перевозки. Его нечего реформировать, он, в принципе, отработан. Необходимо отреформировать и создать систему стимулов строительства железной дороги, чтобы люди туда захотели вкладывать деньги. Для этого нужно понимать: а) экономический механизм; б) технологию работы железной дороги от начала до самого конца.
Этому на юридическом факультете не обучают. Поэтому каждый юрист, работающий с коммерческим (хозяйственным) правом, должен прежде всего понимать технологию работы, чтобы сделать проект. Но его нужно еще обслуживать.
Предприятие имеет особенность в отличие от обыкновенных процессов. Предприятие - это целый организм и комплекс работ. Все это юрист должен понимать. Юрист на предприятии имеет колоссальное значение. Он должен вникнуть в конкретную технологию. Если он ее не понимает, то никогда не сможет обслуживать предприятие.
Поэтому юристы, окончившие институт, должны какое-то время поработать с профессионалами, немножко посмотреть, как они занимаются этой деятельностью, практику какую-то пройти и только потом становиться специалистами.
Некоторые киевские юридические фирмы открыли офис в Одессе. Считаете ли вы их своими конкурентами?
Олег Кутателадзе:
- На мой взгляд, в юридическом бизнесе нет прямой конкуренции. Мы не производим продукт.
Владимир Зубарь:
- Мы за клиента «в открытую» в прямом смысле не боремся. Мы соревнуемся в суде, в процессе… Открытой драки нет. Конечно, наша конкурентоспособность проявляется через наши знания, авторитет, репутацию и рекомендации. Но мы знаем, что ряд фирм имеют офис в Одессе. Вы знаете, это очень условное понятие «офисы киевских фирм». В этих офисах работают те же одесские юристы, чаще всего работавшие в других одесских фирмах. Понятно, что если киевская фирма открывает свой офис, то это не значит, что группа киевских юристов переезжает в Одессу и начинает тут работать.
Зачастую мы узнаем об открытии и работе таких офисов со СМИ. Если говорить о нашей работе, то фирмы, с которыми мы сталкиваемся, как правило, - это тот круг фирм, с которыми мы давно работаем. Это одесские фирмы. Есть клиенты, одновременно заказывающие услуги у нас, и в другой одесской юрфирме. Это нормально. Клиенты интересуются, выбирают.
Олег Кутателадзе:
- Я работал в Советском Союзе и ту систему отношений помню, но и сегодняшнюю немного понимаю. Для меня, а я думаю, что и для моих коллег, Киев - это, конечно, столица нашей родины, имеющая большое значение, но в свое время он не был столицей в области права. Киевский университет, безусловно, хорош, но, на мой взгляд, был и замечательный Харьковский университет, выпускавший специалистов в области прокуратуры или уголовного права, Львовский, Одесский университеты также имеют свои традиции. Сегодня в практике так получается, что если юридическая компания киевская, то она ближе всего находится ко всем судам. Я в свое время привык к тому, что мы побеждать должны не своими связями, которых у каждого человека достаточно, а своими знаниями. Убеждать судей нужно знаниями, а не связями. Если я нахожусь ближе к определенному очагу и могу решать вопрос, то через некоторое время эта система умрет, она не будет работать. Так происходит сегодня. Но мы, строя свою карьеру на будущее, стараясь заниматься юриспруденцией не пять и не десять лет, руководствуемся принципом, что чем больше работаешь, тем больше авторитета ты получаешь.
На сегодняшний день есть юристы, которые в одном месте берут, а в другое место заносят. Однако такая система долго работать не будет.
Владимир Зубарь:
- Мы инвестируем в длительные проекты, поэтому прекрасно понимаем, что нас больше интересуют продуманные, правильные системы построения отношений, подготовка нашего персонала для более перспективных и дальних проектов. Сегодня ряд проектов вообще с Киевом не связан. Наши иностранные партнеры, когда приезжают в Украину, чаще всего в Киев и не заезжают. Портовые проекты - это прямые контракты, так что мы чаще бываем за границей, чем в столице. Бизнес немного по-другому устроен.
То есть вы считаете, что в регионе можно построить успешную компанию и не нужно ехать в столицу?
Олег Кутателадзе:
- В зависимости от той специализации, которую выбрала себе компания. Если мы говорим, к примеру, о виноделии, то это Юг Украины. Здесь оно развито. Поэтому в Киеве сидеть не надо. Нужно в Одессе это делать. То же самое касается портов. Но, очевидно, есть какие-то виды деятельности, которыми лучше заниматься в Киеве.
Владимир Зубарь:
- Мы региональная компания и не считаем правильным стремиться в Киев. Это вопрос для нас давно решенный. Лет 10 назад все компании мечтали сделать сеть и так работать. По сути, сегодня даже по классификатору есть понятие региональной, национальной, международной и глобальной компании. Глобальных компаний сегодня в мире 10 - 15 . В Украине, может быть, представлена одна. Международных больше. Baker & McKenzie является ярким примером глобальной международной компании. Вопрос с национальными компаниями до конца не решен. По классификатору такая компания обязана предоставлять услуги по всей территории страны. Такой компании на сегодня нет. Понятно, что некоторые киевские и прочие компании берут заказы и пытаются через партнерские контракты оказывать услуги. Мы работаем в своем регионе, но если у нас есть вопросы в другом регионе, то мы там предпочтем привлечь кого-то, чем самим ехать решать вопросы. То же делают наши партнеры, например, с Киева. Им проще нас привлечь, и это будет дешевле, профессионально и понятно.
Какие ваши прогнозы дальнейшего развития рынка юруслуг в Одессе в частности и по Украине в целом?
Владимир Зубарь:
- Общий кризис сказывается на рынке юруслуг в Украине, поскольку мы являемся сервисной, вспомогательной, вторичной системой. Мы не можем формировать продукт сами, если экономика не работает. Но в целом по прогнозам - это мировые данные - рынки будут расти, в том числе и наш. Конечно, не так быстро, как американский или некоторые азиатские рынки. Но мы оптимисты и считаем, что рынок будет развиваться. Последние годы кризис затормозил какие-то процессы. Однако нельзя сказать, что все полностью было парализовано. Рынок работает, развивается, четко сформировались тенденции. Кризис в нашем регионе показал важность специализации. Благодаря кризису юридический бизнес четко разделяется на самостоятельный юридический бизнес и по обслуживанию клиента. Многие компании уходят просто на абонентское обслуживание. Юристы фирм потихоньку налаживают отношения с юристами внутри компании. Ранее эта грань была размыта, сегодня, благодаря кризису, это структурируется.
Насколько присутствие юридической школы в регионе влияет на формирование рынка юридических услуг?
Олег Кутателадзе:
- Присутствие юридической школы, университета изначально имеет колоссальное значение. Мы юридическую фирму создавали еще в 1987 г. Тогда это была вообще одна из первых юркомпаний в Советском Союзе. Мы с самого начала пытались создать условия для взаимодействия между юридической школой (университетом). В свое время я работал преподавателем университета и брал в первую очередь студентов, привлекал их в свою юрфирму и с ними сотрудничал. Практика и теория давали результат.
Сейчас мы продолжаем эту тенденцию. В. Зубарь работает в академии. Мы стараемся, чтобы многие наши сотрудники обязательно совмещали науку с практикой. Это у нас изначально было заложено. Многие из наших сотрудников защитились, некоторые из них аспиранты. Уже много лет мы проводим семинары. Наша позиция такова: каждый человек, приходящий на работу, должен заниматься и наукой, и практикой, хотя бы частично, потому что если этого нет, происходит беда.
Владимир Зубарь:
- Мы сторонники подхода, согласно которому наши лучшие сотрудники - те, которых мы вырастили с университетской скамьи. Если говорить о юридических школах, то уже признанным является факт, что в Украине существуют базовые четыре юридические школы: в Харькове, Одессе, Киеве, Львове. Сейчас также формируются новые школы. Но надо признать, что для того чтобы школа влияла на практику, науку, чтобы она называлась школой, нужно время.
Олег Кутателадзе:
- Чтобы юридическая деятельность не превращалась просто в ремесло, необходимо, чтобы человек хотя бы немного занимался наукой, работал над собой, поскольку университет дает в нашей деятельности только начало и умение учиться. Все остальное дает работа над собой. Особенно в юридической профессии, где очень часто все меняется. Если есть юридическая школа - центр юридических знаний, то около этого центра формируются такие вот вещи. Я думаю, что одесская юридическая школа для нас сыграла положительную роль.
При поддержке ЮФ «Юрлайн» был создан образовательный проект Центр исследования права им. Савиньи. Насколько нам известно, уже издано три книги в рамках данного проекта. Что планируете издавать в ближайшее время?
Олег Кутателадзе:
- В результате совместных обсуждений в компании у нас сформировалась концепция необходимости создания таких образовательных проектов. Когда-то в России Борис Николаевич Чичерин, профессор Московского университета, и еще группа людей публиковали библиотеку самообразования. Они выпускали литературу по различным видам деятельности, не только юридической. Переводили работы иностранных юристов, специалистов в области философии, права. Когда я учился в университете, то у нас, к сожалению, юридический факультет был идеологическим. Поэтому наша альма-матер воспитывала с точки зрения диалектического, исторического материализма, и мы прежде всего воспитывались на работах Маркса и других представителей советской юридической школы. Увы, другая юридическая школа к нам не поступала. А появляться литература начала, когда мы уже жили в рынке.
Мы посмотрели и решили, что нужно обязательно вспомнить о тех основополагающих юридических школах, которые в мире были. Например, историческая школа права, представителем которой является Савиньи.
Мы хотим, чтобы люди получили доступ к той литературе, которая является сокровищницей и основой юридических школ мира. Но для этого нужно найти эти источники, к сожалению, не переведенные на русский язык. Но зато было много критики в адрес того же Савиньи. Все его разбирали, но никто не читал. Это заставило нас получить эту литературу, перевести ее на русский язык, сначала для себя. Позже мы поняли, что эта литература должна стать достоянием масс и прежде всего широкой университетской общественности. Чтобы юристы стали понимать то, о чем писали выдающиеся правоведы мира. Эта деятельность требует определенных затрат. Мы занимаемся ею 13 лет.
Хочу отметить, что нас интересуют и другие интересные издания. Например, Галицкий гражданский кодекс был издан раньше, чем Кодекс Наполеона, но составлен он на латыни, так как Галиция находилась в составе Австро-Венгрии. Мы перевели этот кодекс и тоже издали. Это не коммерческий проект. Мы его публикуем в Москве, потому что соответствующее издательство известно во всем СНГ и может обеспечить соответствующую информацию и доставку. Мы выбираем Москву, чтобы эти книги распространялись по всему СНГ. А книги, которые мы получаем, раздаем в университеты, коллегам.
Мы помогли библиотеке Одесского университета, поставили туда сканер, чтобы они могли отцифровать научные редкие книги, которых там более 300. Это очень старый фонд, находящийся в тяжелом положении. Для нас это благотворительный проект, и мы очень хотим продолжать его. При этом мы собираемся издавать не только Савиньи, у которого много книг, но и поднять немецкую пандектную школу, а также другие известные с точки зрения цивилизации источники, не известные нам и до которых руки не доходят. Перепечатать книги, лежащие в библиотеке, со старославянского на современный язык - это, конечно, важная работа, но привлечь сюда сокровищницы мировой цивилизации в юриспруденции очень сложно.
А какие книги вы собираетесь издавать в ближайшее время?
Владимир Зубарь:
- В этом году выйдет «Теория гражданского процесса» Михаила Ивановича Малинина. Уже вышел третий том Савиньи, будут еще четвертый и пятый, это основная работа Савиньи. Также планируем издать две базовые работы Савиньи «Теория владения» и «История римского права в средние века». Все-таки решили опубликовать основные труды Савиньи. Кроме того, мы сейчас работаем над переводом некоторых немецких авторов по гражданскому процессу, которые мы будем издавать в московском журнале «Вестник гражданского процесса». Есть еще у нас мечта перевести непереведенную часть «Истории государства и права» Теодора Моммзена. Помимо прочего, мы активно содействуем в публикациях разных авторов. В прошлом году был юбилей у профессора Ярославы Николаевны Шевченко. Мы публиковали ее работы. Также мы участвовали в проекте издания всех нормативных актов, гражданских кодексов, действовавших на территории Украины.
Центр старается издавать, сохранять то, что должно быть сохранено, и распространять.
Олег Кутателадзе:
- Мы хотим что-то оставить после себя следующим поколениям. Знания - это то, что нужно юристу. К сожалению, часто люди не могут к этим знаниям приблизиться, поскольку это дорогостоящий процесс.
Кристина Венгриняк,заместитель главного редактора сайта ЮРЛИГА
