ЮРЛИГА решила познакомиться ближе со знаменитым юристом и попытаться заглянуть под маску вечно сурового и протестующего защитника с фирменной бородой. Как оказалось, «портрет» адвоката Леси Гонгадзе значительно ярче картины, написанной о нем за последние годы украинской прессой. Андрей Анатольевич любит рассказывать анекдоты, играет в гольф и всегда ходит в свой «любимый» Печерский суд лишь пешком (поскольку работает в самом центре города).
Настраиваться на интервью с юристом долго не пришлось: прежде чем перейти к вопросам, мы успели убедиться в навыках офисного гольфа и выслушать его 30-минутную речь о пристрастии к продукции Apple, прервать которую не решились…
Андрей Анатольевич, как адвокат, Вы умеете долго говорить. И вас достаточно сложно перебить…
- Перебить можно, почему же нет. Ведь на каждый гром найдется еще больший гром. Талант адвоката ни в коем случае не должен заключаться в умении говорить много. Мне кажется, что настоящий адвокат, понимающий истинный смысл и предназначение этой профессии, никогда не будет много болтать. Ведь адвокат всегда должен говорить намного меньше, чем он знает о той ситуации, которая обсуждается.
Сегодня адвокатов отстраняют от защиты в суде. Насколько я знаю, у Вас были подобные прецеденты. Почему это происходит и как этого можно избежать?
- Если адвоката вывели из процесса, то я считаю это прежде всего ошибкой самого адвоката. Потому что он должен этого избегать. Адвокат отличается от всех остальных участников процесса тем, что имеет неограниченные возможности думать и соответствующим образом выстраивать свою позицию в процессе. Остальные участники руководствуются зачастую другими принципами. Они имеют должности, власть, инструкции и так далее. Отсюда следует их нежелание обдумывать свои действия, а тем более их последствия.
У Вас были подобные случаи?
- В моей практике были два случая, когда меня отстраняли от процесса. Первое дело - об убийстве Гонгадзе, второе - дело председателя Печерского суда г. Киева Николая Замковенко. Это были два процесса, из которых меня вывели в связи с возбуждением в отношении меня уголовного дела. При чем абсолютно незаконно и необоснованно! Я могу позволить себе так утверждать, поскольку по всем этим фактам есть судебные решения. Все уголовные дела закрыты, суд признал их открытие безосновательным.
Главной задачей при возбуждении этих уголовных дел была борьба с неугодным адвокатом. Им нужно было со мной что-то делать, поскольку я вел себя не так, как все остальные. Я пытался бороться и отстаивать права своих клиентов. Поэтому власть не придумала ничего лучше, чем возбудить уголовное дело и кинуть меня в буцигарню. С тех пор прошло 10 лет, поэтому об этих событиях можно теперь вспоминать с улыбкой. Хотя раньше это было для меня сложной темой.
Вам когда-нибудь угрожали расправой?
- Бывало разное. Слава богу, все прошло.
Что адвокату противопоставить в таких случаях? Ведь никакой помощи от государства ему ожидать не стоит.
- Нужно думать. И работать головой. В этом случае хочу вспомнить один анекдот: «Кораблекрушение. Все погибли, на берег выбрались лишь двое - банкир и адвокат. Через некоторое время они оба начинают жаловаться на жизнь. Банкир сетует на то, что в результате крушения потерял сундук со всеми сбережениями. Адвокат тоже жалуется, но банкир его останавливает: «Ну ладно, я все потерял, а тебе-то грех жаловаться, ведь все, что ты имел, осталось у тебя в голове». Мне кажется, что этот анекдот как нельзя уместен. Адвокату всегда нужно думать и предугадывать возможные ситуации по отношению к себе и своим родным. А главное - избегать тех или иных негативных последствий.
В этой стране я работаю адвокатом уже долгие годы. Наверное, так долго, что следовало бы это все бросить. Но сегодня мне намного легче, поскольку многие люди, применяющие закон как инструмент, знают меня. И, слава богу, в мой адрес не предпринимается никаких негативных действий. Раньше они были. Я вообще достаточно своеобразный адвокат с индивидуальной линией. Я очень «обласкан» властью: и «старою злочинною владою», и «новими демократичними силами». Меня власть любила всегда и всякая. Однако отметить меня иначе, чем возбуждать уголовные дела, она не могла.
При какой власти Вам как адвокату было работать легче?
- Я к любому режиму отношусь с улыбкой по той простой причине, что адвокату не должно легко работаться при любой власти. Адвокат - это если не антипод, то уж точно обратная сторона любой власти. Поэтому адвокат никогда не сможет нравиться власти. Ведь он всегда подвергает сомнению законность и обоснованность действий того или иного института власти. Поэтому когда адвокаты получают государственные награды, титулы и звания, я воспринимаю это с настораженностью.
Хотя вынужден признать, что с каждым днем адвокатам приходится все сложнее. Это факт. Независимо от того, под какими флагами находятся люди у власти. 20 лет тому назад адвокату было в 100 раз проще работать, чем сегодня. Почему? Тогда действовал закон - адвокат мог прийти в суд и аргументировать свою правовую позицию. И ни прокурору, ни судье даже в голову не приходило, что это можно проигнорировать. 10 лет назад адвокату было намного сложнее работать, чем 20 лет назад. Потому что закон стали применять не по назначению. А сегодня адвокату работать в разы сложнее, чем 10 лет назад. Ведь нарушать можно все что угодно. За годы независимости Украины все основные принципы, взаимоотношения в обществе были нарушены. Все утрачено! На сегодняшний день даже при условии, что на твоей стороне закон, ты лишен всяких гарантий на успех.
Сегодня у нас нет иного выхода, как выжить. Как обществу, так и стране. Поэтому нам нужно научиться договариваться, хотя бы о соблюдении каких-то принципов. То есть признать хотя бы что-то одно и сказать: «Это мы будем соблюдать. Причем все!»
Ведете ли Вы статистику оправдательных приговоров для своих клиентов? Ваши коллеги жалуются, что за год им удается выиграть лишь 2 - 3 криминальных процесса...
- Что касается оправдательных приговоров в Украине, то эта тема отсутствует в принципе. Даже по официальной статистике они составляют лишь 0,2 процента от всех дел. Это ничто! У нас не оправдывают, у нас не принято! Знаете, как по Кафке: «процесс нельзя выиграть, процесса можно только избежать». И мои лучшие дела - это те дела, о которых не говорили по телевизору и не писали в прессе. А те, которые имели достаточно широкий резонанс, - это не дела, за которые мне можно засчитать плюс.
Вы считаете, что участие в резонансных делах не идет Вам в актив? Все-таки благодаря участию в таких процессах, как «дело Гонгадзе», Вас знают в лицо многие.
- Объясню свою позицию. Скажите мне, пожалуйста, какая польза Лесе Гонгадзе, интересы которой я представляю на сегодняшний день в процессе по обвинению Пукача, от того, что меня знает вся страна? Или какая польза Николаю Замковенко, уголовное дело по которому слушается по сей день? Этот процесс длится уже 11 лет, и мы его никак не закончим. Или какая польза Борису Колесникову, который в свое время абсолютно незаконно отсидел 4 месяца? Пользы никакой! Значит, эти дела тоже мне не в плюс.
А как же авторитет адвоката, который, несомненно, должен помогать его клиенту в процессе?
- Здесь Вы ошибаетесь, нет у меня никакого авторитета. Я всегда говорил, что популярность ничего не значит! Лет 10 - 15 назад, когда меня называли известным адвокатом, я всегда говорил, что я просто адвокат. У меня даже на визитке так написано - Андрей Федур, адвокат. Известность в данном случае - вещь бесполезная. Ведь прославиться и стать известным можно даже вследствие непристойных действий. Мне бы хотелось увидеть в Украине хотя бы одного по-настоящему авторитетного адвоката. Не в смысле авторитетного в нынешнем понимании этого слова, а в естественном, природном смысле.
Я, конечно, хотел бы стать авторитетным. Хотя весьма негативно отношусь к наградам и регалиям, но не прочь получить еще при жизни орден Свободы от народа Украины. Чтобы стать авторитетным, нужно, чтобы к мнению этого человека прислушивались. Чтобы его правовую позицию воспринимали. А сегодня участники большинства процессов, которые ведутся в этой стране, даже не утруждают себя формулировкой правовой позиции. И эти процессы идут на «ура» под аплодисменты толпы.
Вы имеете в виду процесс Юлии Тимошенко?
- Дело Тимошенко я бы не хотел обсуждать, поскольку не являюсь участником процесса. Но как потребитель информации скажу следующее - я по сегодняшний день не услышал, а в чем же, собственно, ее обвиняют? Хотя сколько по этому поводу уже оговорено, и, наверное, нет ни одной кухни, где не обсуждался данный процесс. Я подозреваю, что это произошло по той простой причине, что суть обвинения достаточно сложно сформулировать. Тогда карты в руки защите, которая должна была показать ничтожность обвинения. Только показать внятно, чтобы было понятно всем. На мой взгляд, никто из сторон не смог выйти и вразумительно объяснить, в чем суть обвинения. Кроме того, в этом процессе, по моему мнению, было три стороны. Как мне кажется, суд был еще одной из сторон.
В одном из интервью Вы однажды сказали, что являетесь самым высокооплачиваемым адвокатом Украины. Так ли это?
- Лично я так никогда не говорил. Но обо мне такое говорили много раз. Я никогда не позволяю себе сказать то, чего точно не знаю. А я не знаю, сколько зарабатывают другие адвокаты. Меня вообще никогда не интересовало, сколько зарабатывают другие.
Я подозреваю, что не являюсь самым высокооплачиваемым адвокатом в Украине, поскольку я никогда не «гулял» на бюджетные деньги. Никогда из государственного бюджета я не возьму ни одной копейки. Конечно, за исключением случаев, когда я выигрывал у государства процессы относительно компенсации причиненного мне ущерба. Но я никогда не вел работу по представительству государственных чиновников или государственных компаний за деньги налогоплательщиков. Я представляю в суде только частный капитал либо веду процессы на безоплатной основе.
По какому принципу Вы выбираете дела Pro Bono?
- У меня очень простой критерий. Я никогда не беру денег с врачей, священников и адвокатов. Есть такой анекдот: «Как правило, всякому нормальному человеку в своей жизни не удается избежать встречи с представителями трех профессий - священником, адвокатом и патологоанатомом». Поэтому я никогда не беру денег с этих категорий людей.
Сколько стоит час Вашего времени?
- Как видите, мы уже час с Вами общаемся, и абсолютно бесплатно (смеется - прим. ред.).
Вас никогда нельзя заметить в так называемой «юридической тусовке». Вы не принимаете участие в конференциях, не входите в общественные организации для юристов, не пишите статей для юридической прессы. Вы тоже можете назвать себя одиночкой?
- Этому есть две причины. Первая и основная - меня не приглашают. И вторая - у меня не так много времени, чтобы туда ходить. Я не знаю, что там делать, и не понимаю, зачем я должен тратить время на то, чтобы идти на какой-то сабантуй. Почему я должен употреблять там вредную для человеческого организма пищу и напитки. И делать вид значимости, важности исторического момента. А где вообще гарантия, что те, к кому ты пришел, хотя бы нейтрально к тебе относятся. Я уже не говорю о том, чтобы уважали.
Насколько у Вас близкие и доверительные отношения с клиентами?
- У меня нет близких отношений с клиентами во всех смыслах этого слова. Но должен сказать, что фактически со всеми, кого я когда-либо представлял, у меня остаются нормальные человеческие отношения. Я считаю это определенной оценкой моей деятельности. Я никогда не прихожу к своим клиентам после того, как у них разрешилась проблема и они собираются это мероприятие отметить. Потому что мой приход - это напоминание о том плохом, что было в их жизни совсем недавно. Были даже клиенты, которые на меня обижались из-за этого. По тем же причинам, когда я веду сложное уголовное дело, я никогда не позвоню клиенту на день рождение. Ведь ему в этот момент и так несладко. Зачем же напоминать о его проблеме?
Где Вы видите себя через 20 - 30 лет? Наверняка вам предлагали уйти в политику.
- И через 20, и через 30 лет я буду адвокатом. Хочу надеяться, что страна будет называться так же. И станет действительно государством по сути, а не по названию, как сегодня. И я смею надеяться, что буду практикующим адвокатом, что люди будут нуждаться в моих советах. На сегодняшний день у меня нет ни одного уголовного дела, которым бы меня не попросили заняться. То есть все уголовные дела, которые я веду за последние лет 10 - 15, - это случаи, когда кто-то попросил моей помощи. Тем не менее я снова повторюсь: выигранные дела - это не те дела, которые были прекращены и человек вышел на свободу. Выигранные дела - это те дела, которых удалось вовсе избежать.
Беседу вел Сергей Саченко, главный редактор портала ЮРЛИГА
