Позвольте представить наших экспертов:
Богдан Глядик, юрист без адвокатского свидетельства, который на сегодняшний день поддерживает поэтапное введение адвокатской монополии лишь в судах уголовной юрисдикции;
Алексей Шевчук, адвокат, придерживается строгого мнения, что адвокатская монополия должна быть скорейшая и всеобъемлющая, то есть распространяться на все юрисдикции;
Владимир Полищук, судья Высшего хозяйственного суда Украины, который выступит в своеобразной роли арбитра, оценит аргументы сторон, а также выскажет свою точку зрения в отношении адвокатской монополии.
Модерировал дискуссию Сергей Саченко, главный редактор сайта ЮРЛИГА.
| «До адвокатської монополії ми рано чи пізно прийдемо. Головне питання - як забезпечити якомога безболісний перехід» |
Сергей:
Можно ли считать введение адвокатской монополии неизбежным фактом, учитывая, что это установлено одним из пунктов президентской стратегии, которую поддерживает парламентское большинство? Насколько стремительной будет такая реформа?
Богдан:
Сподіваємося, напевно, що в один момент вона не буде запроваджена, а законодавець передбачить певні етапи. Навіть якщо брати за аксіому те, що адвокатська монополія буде введена і обговоренню це не підлягає, я вважаю, що на декілька років це варто розтягнути. Юристи, що не є адвокатами, повинні мати змогу плавно пристосуватися до нових умов ринку. Адже я бачу, що це питання сьогодні вже стихійно впроваджується. Навіть попре те, що дуже багато юристів заперечують цьому.
Особисто я частково за монополізацію й підтримую, що представником в кримінальному процесі обов'язково має бути адвокат. Саме через гарантії, права, адвокатську таємницю. Для кримінального процесу це є дуже корисна річ. Щодо інших процесів - а чи готове суспільство до цього? Чи готові юристи та сама держава до цього? Адже це масса людей, яких буде вигнано на вулицю, які сьогодні заробляють собі на хліб, як мінімум, кожного місяця платять єдиний податок та соціальний внесок.
Сергей:
Надавно на нашем сайте проходил опрос, в ходе которого 55 % респондентов высказали свое «Категорическое нет» адвокатской монополии. «Безусловно поддержали» адвокатскую монополию лишь 17 процентов, и 23 % согласились на нее при условии качественных и постепенных реформ. А по Вашим ощущениям, какие настроения царят среди юристов и адвокатов на этот счет?
Алексей:
Официальная позиция Национальной ассоциации адвокатов Украины говорит о том, что адвокатская монополия необходима, причем абсолютно во всех специализациях! Я поддерживаю данную точку зрения. При этом совершенно уверен, что большинство юристов, которые приняли участие в данном голосовании и выступили категорически «против» монополии не осознают самой природы института монополизации адвокатуры, а, соответственно, не могут оценить плюсы такой системы. Иначе мы бы видели абсолютно другие цифры голосования. Как бы там не было, это их точка зрения. Какая аргументация стоит за данной позицией мне, к сожалению, непонятно! В свою очередь собственную мысль попытаюсь доходчиво изложить.
Основная идея предложения о монополизации адвокатской деятельности состоит в повышении уровня стандартизации юридических услуг, повышения их качества, если хотите. Ведь не секрет, что больше половины дипломированных юристов имеют очень низкую квалификацию, что подтверждается, в том числе и в разговорах с опытными судьями, которые имеют более чем 20-ти летний стаж работы в судебной системе. Именно им приходится иметь дело в рамках административного или, например, хозяйственного процесса с такими «дипломированными» горе-юристами. Это в значительной степени обременяет и без того загруженные суды, которые тратят значительное время на рассмотрение документов, подготовленных за 200 грн. «специалистами» СПД «Василек». В рамках кодекса этики, ясное дело, судьи не могут им делать замечания, но по едва уловимым улыбкам можно понять отношение судейского корпуса ко всему происходящему в залах судебных заседаний.
Конечно же, неквалифицированные адвокаты также встречаются в повседневной практике. Из-за этого страдают те, кто обратился за юридической услугой и получил ее, мягко говоря, не в том «виде». Именно поэтому в связке «адвокат-клиент» законодатель при принятии закона об адвокатской монополии должен, безусловно, исходить из необходимости повышения качества предоставляемых юридических услуг, а также обеспечения гарантий для клиента. Другое дело, что мы получим «на выходе», то есть после рассмотрения законопроекта в парламенте. Процедура законотворчества в нашей стране настолько непредсказуема, что если завтра, к примеру, зал проголосует за Трудовой кодекс Папиева, то я этому факту абсолютно не удивлюсь. Именно поэтому сейчас тяжело говорить о том, какой именно законопроект об адвокатской монополии ляжет в основу и будет принят в окончательной редакции.
| Алексей Шевчук |
Сергей:
А если, предположим, что СПД «Василек» вполне устраивает низкое качество услуги за такие малые деньги?
Алексей:
Возможно, некоторых клиентов и устраивает такое положение дел, не готов спорить, однако очень сомневаюсь в том, что полностью устраивает и всех поголовно. Думаю, что такое качество услуг, в первую очередь, не должно устраивать юридическое сообщество, адвокатов в частности. Мне кажется, что общество, исходя из тех дискуссий, в которых мне приходиться брать участие, готово морально к адвокатской монополии, понимая, что качество услуг стоит во главе угла. Люди осознают, что адвокаты оказывают действительно профессиональные юридические услуги.
Сергей:
Владимир, с позиции судьи, рассматривая споры, можете ли вы сегодня охарактеризовать среднестатистического адвоката, как более профессионального и подготовленного юриста?
Владимир:
Хочу звернути увагу, що й один, й інший фахівець переконані, що ми рано чи пізно прийдемо до інституту адвокатської монополії. Такої самої думки і я. Звичайно, адвокат це людина, що склала кваліфікаційний іспит. Тому рівень фахової підготовки в адвоката має бути апріорі вище, адже він має стаж, готувався до іспиту.
Оцінити однозначно, що адвокат у господарському процесі на голову вище й професійніше звичайного юриста на сьогоднішній день я не можу. По-перше, інколи це справді не відповідає дійсності. Інший момент, що я часто не знаю, хто у мене в процесі, адже не бачу їх дипломів чи свідоцтв. Адже в господарський процес можна прийти зі звичайною довіреністю, а щоб прийти в статусі адвоката, необхідні ордер, договір, свідоцтво. Тому інколи адвокати, аби мати менше клопоту, приходять за звичайною довіреністю.
| Владимир Полищук |
Сергей:
Говоря исключительно о хозяйственном процессе, в этой части лично вы поддерживаете введение адвокатской монополии?
Владимир:
Якщо адвокатська монополія буде гарантувати право будь-кого на отримання безоплатної адвокатської допомоги, як це є в кримінальному процесі, звичайно, я буду її підтримувати. Але про це можна говорити поступово. Якщо депутати підтримають законопроект, який передбачить, що с 1 січня 2016 року виключно адвокати зможуть представляти інтереси в суді, я такий проект не підтримую. Потрібно дати можливість юристам отримати адвокатське свідоцтво, належно підготуватись до цього. Необхідно, в решті решт, забезпечити можливість це зробити! І забезпечити можливість громадян та суб'єктів підприємницької діяльності доступу до адвоката, коли в них вкрай тяжкий матеріальний стан. Наприклад, у справах по банкрутству.
Богдан:
На рахунок вартості послуг, мені здається, що конкуренція на ринку сама поставить все на свої місця. Є клієнти, які готові заплатити більше й звернутися до перевіреної компанії, а є клієнти, які не можуть заплатити 200 доларів за юридичну послугу. Але в господарському та цивільному процесі я категорично проти монополізації. Якщо говорити про цивільний процес, сюди в основному звертаються звичайні громадяни.
Алексей:
Вопрос цены на любые услуги был опробован сотнями лет до нас. И главный постулат в отношении формирования цены на услуги неизменен - профессиональная, качественная услуга не может и не должна стоить копейки. Подтверждает данный тезис поговорка - «Скупой платит дважды!» Так вот, ко мне, как адвокату, приходят множество клиентов, которые прошли уже семь кругов ада, намучившись в ходе непрекращающихся судебных процессов на разных стадиях с разными юристами из фирм, наподобие пресловутой СПД «Василек». Не доведя дела до конца, они умывают руки, оставляя клиента один на один со своей проблемой. Изрядно потратившись на таких псевдоюристов, люди все равно приходят к адвокату за профессиональной помощью, понимая, что сэкономить на юридических услугах не удалось.
С другой стороны, говоря о предоставлении качественной услуги адвокатом, не нужно забывать и о элементе их профессиональной ответственности перед клиентами.
Богдан:
В Росії колись було проведено цікаве опитування серед адвокатів на рахунок монополізації послуг. Приблизно 80 відсотків виступили за цю ідею. Але додатково організатори проаналізували 20 відсотків респондентів, які виступили проти. Більшість з них були досить високого рівня адвокати, які мали відношення до керівних органів адвокатури. Тому вони насамперед вбачали наведення порядку с системі самоуправління адвокатури. Ось, взяти самоуправління української адвокатури. 30 тис. адвокатів по мінімальному платежу - це більше 30 млн. грн. в рік. При введенні монополії ця цифра збільшиться мінімум на половину.
| Богдан Глядик |
Владимир:
Дивіться, ані в цивільному процесі, ані в господарському процесі не завжди є обов'язковість особистого представництва. І якщо ми говоримо, щоб процесуальний документ, як то позовну заяву, апеляційну чи касаційну скаргу може підготувати будь-хто, навіть за умов введення цієї монополії, говорити що юрисконсульт не зможе захищати інтереси суб'єкта ми не можемо. Він просто не зможе прийти в процес. В Америці взагалі існує акредитація для адвокатів у суді. Тобто, я будучи адвокатом у Вашингтоні ,не зможу виступати в суді Іллінойса. Тому до адвокатської монополії ми рано чи пізно прийдемо. Головне питання - як забезпечити якомога безболісний перехід для всіх суб'єктів, що займаються юридичною практикою.
Сергей:
Как же на ваш взгляд избежать коллапса, когда все юристы побегут сдавать квалификационный экзамен, чтобы получить адвокатское удостоверение?
Володимир:
Ми не зможемо це змінити в найближчому майбутньому. Ви чули про реформу освіти? Я чув, що замість одинадцяти класів буде дванадцять. Чи є в нас сьогодні судова реформа? Ні, цього немає. Немає й реформи адвокатури. Директор школи, де навчаються мої діти відверто сказав, якщо ви сподіваєтеся, що школа буде виховувати ваших дітей, то це помилка радянського суспільства. Школа дає освіту, а виховувати мають батьки. Те саме стосується й адвокатської етики. Якщо немає самоосвіти, то не буде ані юриста, ані адвоката. Тому жодної дискусії бути чи не бути адвокатській монополії я не бачу. Весь цивілізований світ до цього прийшов, й ми прийдемо. Питання лише - як.
Алексей:
Предполагается, что это будет вполне адекватный процесс. Естественно, здесь мы можем полагаться лишь на порядочность тех людей, которые возглавляют высшие посты адвокатского самоуправления на местах в регионах.
Давайте будем честными, даже сегодня половина адвокатов получают эту корочку про запас, зная наперед, что вряд ли посвятят себя работе на этом нелегком поприще. Их главная цель - решать вопросы в суде, прикрываясь адвокатским свидетельством. Нередко в уголовном процессе, выходя из зала заседания, они непосредственно в коридоре начинают рассказывать вслух о разных нюансах дела. Эти люди не имеют ничего общего с профессионализмом, адвокатской тайной и другими атрибутами, присущими исключительно институту адвокатуры. Именно из-за таких «гастролеров» адвокатское общество иногда называют вратами коррупции судебной системы.
Поэтому при введении монополии главной должна стать идея отсеивания того пласта псевдоюристов, который ничего общего с юриспруденцией и адвокатурой не имеет.
Сергей:
Каковы на ваш взгляд разумные сроки введения адвокатской монополии?
Алексей:
Я, например, выступаю за вариант апробирования данной модели исключительно в качестве пилотного проекта на примере пару областей, например, в Киеве и Киевской области, начиная с 2016 года. Если будут положительные результаты, то данную практику можно внедрить на всей территории Украины.
Владимир:
Не погоджусь з цією думкою, і ось чому. Мій однокурсник з різних причин був вимушений залишитися в Криму. І я можу скажати яким чином він отримував свідоцтво російського адвоката. За одну годину комісія прийняла іспит в 60-70 людей. Кваліфіцаційний іспит містив у собі питання цивільного, кримінального, трудового, адміністративного права. Тому, якщо ми говоримо про місто Київ та Київську область, я б запропонував такий прости алгоритм: визначити скільки разів засідає кваліфікаційна комісія, скільки комісія зможе фізично прийняти людей. Й від цього й рахувати - скільки часу потрібно на організацію кваліфікаційних іспитів.
Можна легко запропонувати монополію з 1 січня, але чи готові ви прийняти й перевірити ту кількість людей, які забажають отримати свідоцтво адвоката? Якщо людина роками представляла інтереси в суді й може довести свою кваліфікацію в певній галузі належними письмовими доказами, може якимось чином для таких людей варто зробити певну пільгу щодо стажування? Тому треба дати можливість зайти в професію адвоката всім кваліфікованим юристам. Але інше питання - чи адвокати всіх до себе пустять?
Богдан:
Така миттєва монополія дозволить працювати в судах саме неякісним адвокатам. Я самозайнятий юрист, якого повністю позбавляють права виступати в суді. І мені, аби далі надавати якісні послуги своїм клієнтам, потрібно залучати інших адвокатів. Тобто мені доведеться поділитися своїм гонораром з кимось. Але їхній рівень при цьому може не відповідати тому рівню, який міг би забезпечити я. Це може призвести до значних проблем на ринку юридичних послуг.
| «Треба дати можливість зайти в професію адвоката всім кваліфікованим юристам. Але інше питання - чи адвокати всіх до себе пустять?» |
Сергей:
Каков риск, что столичная адвокатская элита действительно будет искусственно ограничивать массовый наплыв конкурентов в свои ряды?
Алексей:
В силу последних событий в столичной адвокатуре я вообще не готов судить о реакции киевских адвокатов. Все довольно таки непредсказуемо. То, что сейчас происходит с киевской адвокатурой, на мой взгляд, целиком и полностью противоречит эталону адвокатского самоуправления. Сегодня блокирования доступа к адвокатской профессии нет, но как будет завтра - я не готов прогнозировать.
Сергей:
Противники адвокатской монополии в качестве аргумента часто указывают на обесценивание базового юридического образовании. Ведь в таком случае оно становится неполным, поскольку для полноценной работы юристы будут вынуждены сдавать дополнительные экзамены. Насколько оправданы такие опасения с вашей точки зрения?
Алексей:
Существуют профессии, которые требуют постоянного повышения своей квалификации. Среди них - учителя, доктора, судьи, адвокаты, юристы и т.д. Сегодня в своем большинстве юристы не занимаются самообразованием, повышением уровня знаний, предпочитая всему этому каждодневную рутинную работу. И это - неоспоримый факт! Юрист, который хочет быть в тренде, постоянно высоко держа планку знаний, необходимых для профессиональной деятельности, просто обязан повышать свою квалификацию.
Как лицо, имеющее отношение к системе адвокатского самоуправления, я могу ясно для себя представить, как это сделать, опираясь на нормы действующего законодательства. Как проконтролировать других юристов и самое главное, заставить их самосовершенствоваться, для меня большая загадка. Именно поэтому экзамен на получения адвокатского свидетельства мы должны рассматривать, как один из начальных этапов подтверждения его квалификации.
Богдан:
Підвищувати кваліфікацію дійсно потрібно. Більш того, це вимога нашого ринку. Адже ми працюємо в тих умовах, коли виживають сильніші. І якщо юрист хоче надавати якісні кваліфіковані послуги, він має відповідати сучасним умовам юридичного ринку. В цьому має бути зацікавлений сам юрист.
