Пане Андрію, чи вважаєте Ви, що для вступу на юрфак потрібно розробити тестові завдання з правознавства? І чи взагалі доцільно майбутніх юристів перевіряти письмово?
- Що стосується форми тестів, письмової або усної, то є різні категорії юристів - одні виступають в судах і їм потрібно більше спілкуватись, а інші справжнісінькі «бумажные черви». Тому, думаю, підходи можуть відрізнятися, адже навіть для тих юристів, які заїкаються, завжди знайдеться робота.
А от стосовно вступних тестів із правознавства думка не однозначна. Скаржились як на наявність тестів, так і на їх відсутність. Я пропоную подивитися на це питання в розрізі кількості часу, витраченого на навчання. Скільки майбутні студенти вивчають у школі правознавство? Здається, десь рік чи, може, й менше лише один урок на тиждень. То чи варто перевіряти такі знання? Що тут взагалі можна перевірити? А от та ж українська, англійська, історія, математика - це дисципліни, що вивчаються роками, і є певний сенс перевіряти подібні знання.
Однак я вважаю, що у нас відсутній дуже важливий різновид тестів - тести на здібності. Погляньте на американську систему - тестів на знання там практично немає. Вони віддають перевагу тестам на логіку, знання слів і базові математичні знання. Склавши докупи ці складові, ми отримаємо більш-менш об'єктивну картинку про можливості абітурієнта. Чим кращий результат - тим більше можливостей. У нас же, на жаль, застосовують тести на знання.
Хоча і тести на знання у формі ЗНО - це здобуток. Можу відмітити, що результати ЗНО поки залишаються доволі об'єктивними. Кожного року після першого курсу я перевіряю результати іспитових сесій студентів-правників Могилянки і порівнюю їх з результатами ЗНО при вступі на факультет попереднього року. Не можу сказати, що пропорція 1 : 1, але в цілому студенти, які найкраще здали ЗНО, найкраще вчаться.
А яка Ваша думка щодо навчальної програми? Чи потрібно щось змінювати? Наприклад, американські юридичні школи скорочують кількість теоретичних дисциплін, роблячи акцент на практику, оскільки вакансій для молодих юристів все менше і менше, а роботу знайти все важче.
- Американська система вищої юридичної освіти завжди за основу брала саме практику, теорії як компонента там майже немає. З першого дня в юршколі вам дають кейси, які ви зразу ж вчитесь розбирати, словом, think like a lawyer . Така от система підготовки.
Однак не можна сказати, що теорія повністю відсутня. Адже для того, щоб вступити в американську юршколу, для початку треба провчитись 4 роки на бакалавраті, де студенти мають можливість прослухати курси з теорії про державу, право та суспільство, отримують загальні уявлення про американську та світову правові системи.
Континентальна, а особливо німецька, система, навпаки, робить акцент на теорії, теорії і ще раз теорії. І перший професійний іспит також орієнтований на теорію. Це вже потім студенти йдуть на пратику, після чого допускаються до складання практично орієнтованих іспитів, і все таке.
Це дві різні філософські системи, і мені здається, що не можна говорити про те, котра з них краща. Якщо взяти, наприклад, американського професора права і німецького, то, незважаючи на серйозні аргументи з обох сторін, я впевнений, що обоє зійдуться на думці - застосовувати треба той механізм, який працює в окремій державі. Було б нерозумно брати американські елементи і пхати їх у німецьку систему.
Повертаючись у наші реалії, чи варто брати якісь елементи з цих двох систем, чи, можливо, існуюча система є оптимальною і не потребує змін?
- Мені здається, що відповідь на це питання кожен університет повинен дати самостійно. Моя думка така - університети повинні бути автономними. Немудро з боку того ж таки профільного Міністерства робити спроби будувати якусь централізацію. Кожен університет має знайти свою нішу і бути в ній найкращим, адже неможливо бути № 1 в усіх сферах. От Харківська юракадемія готує, серед інших фахівців, працівників прокуратури, і робить це добре. А Донецький університет, у свою чергу, протягом довгого часу має факультет права та економіки - і це їм властива ніша.
Університетам треба дати змогу знайти такі ніші, розробити свої навчальні програми. Деякі з них, можливо, підуть німецьким шляхом, а інші будуть створювати магістерські програми більш практичної спрямованості.
Наша Києво-Могилянська академія намагається поєднувати теорію з практикою. Наприклад, на бакалавраті в перші роки навчання акцент робиться на теоретичних курсах, а вже потім підключаються практичні курси, робота в юридичній клініці чи участь у судових дебатах.
Розкажіть детальніше про роботу Вашої юридичної клініки.
- Вона є однією з перших в Україні, якщо не першою. Причому мій попередник на посту декана зробив дуже мудро - він не лише заснував юрклініку, а й зробив клінічний курс частиною навчальної програми. На сьогодні при ліцензійному обсязі 75 осіб є 60 бажаючих займатися на клінічному курсі.
Клініка займається не тільки зверненнями громадян, а й розробкою нормативних актів стосовно діяльності правничих клінік в Україні, питаннями легалізації статусу юридичних клінік.
Працюємо ми лише з тими зверненнями, з якими можемо впоратись, не беремо надто складних справ, оскільки студенти не є такими кваліфікованими правниками, плюс додається ще фактор часу.
Також останні 3 - 4 роки ми почали звертати увагу ще й на справи суспільного значення, окрім того, займаємось street law, тобто зустрічаємося зі школярами, відповідаємо на питання, формуємо таким чином їх базові уявлення про правову систему в країні, їх права.
Якими конкретними справами, що мають суспільний інтерес, займались Ваші студенти?
- Наведу приклад. Почну з передісторії. Років 4 - 5 тому якась українська неурядова організація поставила питання, чому в медичних довідках, які працівник після хвороби брав із медичного закладу для свого працедавця, вказується діагноз. Адже це приватні речі, та й для чого начальнику знати, чим хворіє його підлеглий. Пройшовши всі щаблі, вони добились того, що в бюлетенях діагноз зазначається лише за згоди пацієнта. Однак справа в тому, що відповідна медична довідка для студентів університетів має зовсім іншу форму і регулюється іншими нормами. Тобто студент не є людиною в цьому розумінні:)
Наші студенти взялись за це питання і після досить довгої переписки з Міністерством охорони здоров'я «переконали» МОЗ, що студенти також мають право на приватність. Отже, Міністерство з нами погодилось. Відверто кажучи, не знаю, яка ситуація з цим питанням зараз і чи поставлена крапка, але рік тому в МОЗ збиралися змінювати ці правила після попереднього узгодження з іншими відомствами.
Як Ви ставитеся до викладання курсу професійної етики? Як в США, так і в європейських країнах переважає досить серйозний підхід до даного питання - студентам із перших курсів роз'яснюють, що як майбутні правники вони повинні відповідати не тільки профвимогам, а й моральним.
- Я згоден з Вами, закордоном це дійсно так. Курс етики є одним з обов'язкових, що викладають в американських та європейських юршколах.
Приблизно 15 років я викладав в університетах США, і до мене часто надходили запити з ABA (American Bar Association) щодо моїх колишніх студентів, які бажали складати головний в Сполучених Штатах іспит, що надає право займатися професійною юридичною діяльністю: чи знаєте ви щось погане, компрометуюче про цього студента? чи були випадки плагіату або неналежної поведінки, що ставить під сумнів його етичні стандарти? Варто викладачеві було написати, що трапився ось такий випадок, і підкріпити це доказами - цього було достатньо, щоб студент не склав будь-який екзамен на доступ до професії.
У нас же ситуація з викладанням основ професійної етики набагато гірша. На перших курсах юридичних факультетів є курс юридичної деонтології, однак він занадто пісний. У Могилянці на магістерському рівні викладається курс професійної етики. Багато залежить від наповнення такого курсу та манери його викладання.
Не додає оптимізму в цьому плані і те, що відбувається в судах та правоохоронних органах України в умовах відсутності судової незалежності, централізації та корупції. Там професійна етика якраз і відсутня, що має наслідком делегітимізацію цих органів в очах людей.
На сьогодні розвелось безліч ВНЗ, які готують «якби» юристів. Чи не доцільніше було би урізати кількість таких навчальних закладів?
- Це складна проблема, адже кожна людина має право на освіту, а якщо є попит, то є і люди, які цей попит задовольняють. Якщо людина хоче витратити свої час та гроші на отримання якогось диплома, то тут нічого страшного немає - ринок все одно викидає таких «спеціалістів».
Я думаю, що якщо держава не витрачає коштів на випуск подібних «спеціалістів», то це проблема таких людей і самих університетів. І хоча дивно якось погоджуватися з Міністерством, однак я вважаю правильною його позицію скорочувати бюджетні місця на фахівців, щодо яких існує перевиробництво. Ще якби скорочення проводилося з урахуванням якості вишів та рівномірно відносно всіх навчальних закладів, а не так як зараз - фаворитам збільшують, а критикам урізають.
Все ж таки тут саме ринок має сказати своє слово (що він фактично і так робить). Якщо проаналізувати персональний склад юристів найкращих українських та міжнародних юридичних фірм, побачимо, що поважні юридичні контори набирають здебільшого випускників з кількох конкретних ВНЗ. А інших просять не турбуватись:)
Які проблеми в юридичній освіті Ви могли б окреслити, а також можливі шляхи їх вирішення?
- Ух... це дуже серйозне питання.
По-перше, юридична освіта так чи інакше пов'язана з проблемами вищої освіти загалом, окрім цього, є проблеми, притаманні суто вихованню майбутніх юристів.
Я неодноразово говорив, що українським університетам потрібно більше демократії та автономії. Університети не мають залежати від уряду. Так, звичайно, мені можуть зауважити, що університети фінансуються урядом, але в інших країнах ВНЗ також фінансуються урядами, однак їх самостійність не перебуває в такому жахливому стані, як в Україні. У нас автономія знаходиться на дуже низькому, якщо не нульовому рівні. Повинна бути автономія академічна, автономія фінансова, автономія у створенні штатного розпису.
До речі, проект закону про вищу освіту, підготовлений групою авторів (у число яких входжу і я), яку очолює ректор КПІ М. З. Згуровський, відповідає всім нормальним європейським стандартам вищої освіти з урахуванням української специфіки.
Також потрібно ставити питання про визнання академічних ступенів в ЄС і західних ступенів у нас, що буде сприяти академічній мобільності та обміну викладачів і студентів.
Що стосується безпосередньо саме юридичної оствіти, то тут теж дуже серйозні проблеми. Передусім, можливо, нам треба зрозуміти, що 4 років для підготовки юриста надто мало. Для отримання доступу до професії обов'язковим потрібно зробити не тільки бакалаврський ступінь, але і магістерський, так само як це роблять для лікарських професій. Людина повинна бути достатньо обізнана і з теорією, і з пратикою, до того ж вона має бути ментально свідомою, достатньо «дорослою», щоб практикувати.
Знову ж таки є американська система, яка дозволяє вступати на право мінімум після 4 років бакалаврату, отже, там вже є 7 років для того, щоб отримати можливість складати професійний іспит та стати практиком. В німецькій системі - 7- 8 років.
Мені здається, що в Україні ми маємо виробити якусь схожу систему - збільшити термін навчання для студентів-правників. Крім того, треба вивести державні екзаменаційні комісії, які працюють в університетах, поза межі навчальних закладів, тобто зробити єдиний державний іспит для доступу до професії, як це роблять у США, Німеччині і т. д.
ДЕКи - це, звичайно, добре, але це радянський спосіб перевірки знань. Плюс до всього це може сприяти корупціі, до того ж викладачі завжди будуть підтримувати своїх студентів. А нам потрібен один об'єктивний іспит. Крім того, ми зможемо побачити, студенти яких університетів здають ці іспити, і ці заклади визнати найкращими, підтримувати їх, а яких -ні, і поставити на них крапку.
Бесіду вела Наталія Шнир, журналіст сайту ЮРЛИГА
